Oddelené rómske cintoríny môžu vypovedať o vzťahoch medzi komunitami rovnako ako osady na okrajoch obcí. Priestorová segregácia Rómov na Slovensku má hlboké historické korene – od ich umiestňovania na nevhodných pozemkoch až po nútené presuny a rozhodnutia štátu či samospráv o nich bez nich. S antropológom Alexandrom Mušinkom a etnologičkou Luciou Segľovou Mušinkovou z Ústavu rómskych štúdií na Prešovskej univerzite hovoríme o historických príčinách segregácie, strate majetku, dostupnosti bývania, o prekážkach, ktoré ľuďom bránia zlepšiť svoje životné podmienky a prečo tieto rozdiely pretrvávajú dodnes.
Na Slovensku sa nachádzajú prípady samostatných rómskych cintorínov alebo oddelených častí cintorínov. Čo môže takéto priestorové usporiadanie vypovedať o vzťahoch medzi rómskou komunitou a majoritou?
A.M.: Vypovedá to veľmi veľa. Historicky máme zaznamenaný asi jeden čisto rómsky cintorín, a to v Podskalke pri Humennom. Okrem neho máme v mnohých lokalitách cintoríny, na ktorých sú Rómovia a Nerómovia pochovávaní oddelene. Niekde ide o úplne samostatné cintoríny, inde o oddelené časti jedného cintorína – v jednej sa pochovávajú Rómovia a v druhej Nerómovia.
Takéto usporiadanie veľa vypovedá o vzájomných vzťahoch. Ak sú hroby oddelené, spoločné spolužitie je podľa mňa prinajmenšom diskutabilné. Naznačuje to, že komunity navzájom veľmi nespolupracujú. Nemusia byť vyslovene v nepriateľskom vzťahu, ale ich vzťahy určite nie sú na úrovni, ktorú by sme očakávali v 21. storočí. Jednoznačne to vyjadruje určitý odstup medzi týmito komunitami.
Zároveň však dochádza k postupnému zbližovaniu. Ekonomické tlaky, právne normy a ďalšie okolnosti sa prejavujú aj pri pochovávaní. Dnes už nemožno pochovávať kdekoľvek, ale treba dodržiavať legislatívne požiadavky. Keďže pozemky vždy niekomu patria, získať dostatočne veľký súvislý pozemok, ktorý spĺňa všetky podmienky na zriadenie cintorína, nie je jednoduché.
A navyše je na cintorínoch čoraz menej miesta, pretože hroby zaberajú veľkú plochu…
A.M.: To áno, hoci na dedinách to zatiaľ nemusí byť až také výrazné. Vo väčších mestách a pri početnejších komunitách sa však tento problém prejavuje čoraz viac a hľadajú sa riešenia. Je to aj predmetom diskusií, pretože na zriadenie cintorína potrebujete dostatočne veľký pozemok, ktorý musí byť zároveň zodpovedajúcim spôsobom zahrnutý v územnom pláne. Legislatívne a priestorové obmedzenia preto čoraz viac sťažujú vznik samostatných cintorínov určených výlučne pre Rómov. Neznamená to, že takéto cintoríny už nevznikajú, ale trend smeruje k tomu, že ich zriadenie je čoraz náročnejšie.
V obci Rakúsy však vznikol samostatný cintorín v blízkosti rómskej osady. Starostka jeho vznik vysvetľuje nedostatkom miesta na pôvodnom cintoríne a vzdialenosťou osady od obce. Niektorí rómski obyvatelia vyzdvihujú výhodu blízkosti. Ako by sme mali takýto prípad interpretovať? Kedy môže ísť o praktické riešenie a kedy o prejav segregácie?
A.M.: Osobne si myslím, že v tomto treba byť veľmi opatrný, pretože vždy ide o mix praktických riešení, segregácie, výhod, nevýhod a podobne. Rakúsy mám rád, aj obecnú samosprávu, takže to nie je nič osobné, ale treba si uvedomiť, že keď dnes v Rakúsoch hovoria, že tu teraz žijú Rómovia a slovenská komunita, tak to je niečo, čo vzniklo až po druhej svetovej vojne. Rakúsy nikdy neboli slovenskou dedinou. Bola to nemecká dedina, z ktorej po druhej svetovej vojne vysídlili Nemcov. Veľmi malá slovenská skupina sa zväčšila, prisťahovali sa ľudia z iných obcí, ale prichádzali tam aj Rómovia.
To je výsledok povojnového vývoja mnohých spišských obcí, napríklad Lomnička, Podhorany, Ihľany a ďalších. To, čo tam máme dnes, teda pomer a počet Rómov, je do značnej miery výsledkom povojnového odsunu Nemcov. Samozrejme, v prípade Rakúsov býva veľká rómska komunita oddelene, asi dva alebo tri kilometre od obce. Prirodzene chcú mať infraštruktúru, do ktorej patrí aj cintorín, čo najbližšie. To, že je oddelený, však zároveň vyhovuje majorite a môže to svedčiť aj o tom, že Rómovia nie sú vítaní a podobne. Tých možností interpretácie je viacero.
Hovorím to s plnou vážnosťou aj preto, že významnú, niekedy až dominantnú úlohu môže zohrávať aj rasizmus. Netrúfnem si povedať, aká je situácia v Rakúsoch, pretože ju až tak detailne nepoznám a nerobil som tam žiadny výskum. Všeobecne však môžem povedať, že Slovensko je latentne stále veľmi silne rasistické a protirómske. Občas sa objavujú aj vyslovene prvoplánové rasistické ataky a útoky, či už verbálne, alebo fyzické. A pozor, nielen vo vzťahu k Rómom, ale napríklad aj vo vzťahu k Vietnamcom. Keď idem do ázijského alebo vietnamského bistra, veľmi často sa stretávam s tým, že ľudia týmto ľuďom tykajú. Je to stále ešte dosť rozšírený celoplošný jav.
Môže mať samostatný cintorín pre určitú komunitu vlastný kultúrny alebo spoločenský význam? A ako v takých prípadoch rozlišovať medzi slobodnou voľbou komunity a oddelením, ktoré vychádza z nerovného postavenia?
A.M.: Čo sa týka pohrebov, nie som odborník ani špecialista. Určite to má svoje významy. Dodnes máme oddelené cintoríny, a to aj z náboženského hľadiska, napríklad židovské cintoríny. V niektorých lokalitách sú oddelené aj katolícke a protestantské cintoríny. V tomto kontexte to svedčí o určitej oddelenosti, ktorá môže byť vnímaná pozitívne, pretože chceme byť so svojimi. Zároveň to však z druhej strany môže znamenať, že tu nechceme nikoho iného. A určite sa môžeme stretnúť s oboma pohľadmi.
Je pravda, že v prípade rómskej komunity ešte pretrváva určitá zotrvačnosť vo vzťahu k cintorínom, ktorá bola v minulosti zjavná aj u majoritného slovenského a rusínskeho obyvateľstva. Cintoríny neboli niečím, čo by sa muselo výrazne udržiavať tak, ako to poznáme z mestského či šľachtického prostredia, kde boli hrobky, hroby a podobne.
Výraznejšie investovanie do hrobov a náhrobných kameňov je do značnej miery záležitosťou posledných možno sto rokov. Dovtedy bývali na hroboch drevené označenia alebo tam nebolo nič. Po určitom čase sa hroby zarovnali a pozemok sa začal znova využívať na poľnohospodárske účely, najskôr ako pasienky. Postupne sa spôsob využívania a vnímania týchto miest menil. Cintoríny teda nemali taký kultúrny význam, aký im pripisujeme dnes, keď sme ochotní investovať do nich, stavať náhrobky a upravovať pohrebné miesta tak, aby mali výrazne trvalejšiu podobu. Je to relatívne nová záležitosť.
Podľa mňa je to dané aj sociálnym statusom. Sociálne nižšie vrstvy pristupujú k hrobom spravidla menej okázalo než vyššie vrstvy. Aj ich vzťah k nim môže byť menej výrazný. Ale pozor, môže sa tu prejavovať aj určitý historicko-politický kontext. Napríklad v Česku je v porovnaní so zvyškom Európy mimoriadne vysoká miera pochovávania spopolnením. Nedá sa to vysvetliť len nábožensky alebo kultúrne. Keď sa pozrieme na katolicizmus či protestantizmus, napríklad na protestantské štáty, takúto mieru tam nemajú. A je to slovanský štát, takže ak porovnáme Česko so Slovenskom alebo Poľskom, ani tam takúto mieru nemajú. Súvisí to s osobitou historickou tradíciou.
Čo nám spôsob pochovávania môže povedať o tom, ako spolu ľudia žili počas života?
A.M.: Priamo aj nepriamo nám môže pomôcť zrekonštruovať časť minulosti. To, o čom sme hovorili, teda že ak sú cintoríny oddelené, znamená to, že spolužitie bolo jasne vymedzené. Veľa nám môžu povedať aj dnešné židovské cintoríny. Keď sa nachádzajú v obci, ktorá je pekne upravená a obyvatelia sa o ne starajú, znamená to, že obec má určitú úctu a vzťah aj k svojej minulosti. Veľmi často sú však židovské cintoríny zanedbané. Máme ich zarastené v lesoch, takže to svedčí o ignorácii a vyčleňovaní. Dá sa z toho všeličo vyčítať a interpretovať. Je to jedna zo skladačiek veľkého obrazu, ktorý vypovedá o vzájomných vzťahoch – medzináboženských, interkultúrnych, multietnických a podobne.
Mnohé osady sú na okrajoch obcí, niektoré aj na nebezpečných miestach či na územiach bývalých skládok odpadu. Ako tento stav vznikol a prečo pretrváva?
L. S. M.: Prvé doklady o tom, ako sa začali Rómovia prichádzať a usádzať sa na území Slovenska pochádzajú podľa Emílie Horváthovej z 15. storočia. Usádzanie prebiehalo postupne. Najprv bývali na pozemkoch šľachty, ktorá im to umožňovala, a neskôr aj na mestských. Pre šľachtu aj mestá boli Rómovia užitoční, najmä ako kováči alebo hudobníci. Zvyčajne im však vymedzili časť pozemku, ktorá sa na nič iné nehodila, nič sa nej nedalo chovať ani pestovať.
Preto sa rómske osídlenia na Slovensku často nachádzali na okrajoch obcí, čo pretrváva dodnes. V južnej časti Uhorska, ktorého súčasťou bolo aj Slovensko, sa však Rómovia podľa jedného súpisu z 19. storočia usádzali oveľa častejšie priamo v dedinách. Neviem, aká je situácia v Maďarsku dnes, no v minulosti bolo priestorové oddeľovanie Rómov typickejšie pre severnú časť Uhorska, teda aj pre územie Slovenska.
Veľká časť Rómov pozemky, kde si postavili svoje obydlia, nikdy nezískala. Podarilo sa to iba niektorým. Zaujímavý príklad som zaznamenala počas výskumu v Turci. V jednej lokalite v Malom Čepčíne vlastnil pôdu pod rómskym osídlením samotný Róm. Počas druhej svetovej vojny však boli protirómske nariadenia také prísne, že ho donútili pozemok predať Nerómom a celé osídlenie presunuli na okraj intravilánu, na jeho najvzdialenejší koniec. Chcem tým povedať, že aj keď sa niektorým Rómom podarilo získať pôdu, nevieme, nakoľko to bolo bežné. Mnohí o svoj majetok počas druhej svetovej vojny aj tak prišli.
Dôležité je aj to, že Rómovia často neboli vlastníkmi pozemkov, na ktorých stáli ich obydlia, a preto ich mohli kedykoľvek presúvať. Obec si napríklad povedala, že na danom pozemku niečo potrebuje postaviť. V lokalite, ktorú som skúmala, tam mala vzniknúť hydroelektráreň, a tak Rómov presunuli inde. Neskôr sa ukázalo, že ani nové miesto nevyhovuje, pretože tadiaľ mala viesť cesta, a tak ich presunuli znova.
Stabilita ich bývania bola teda do veľkej miery narušená. To ovplyvňovalo aj to, aké obydlia si Rómovia dovolili postaviť. Ak vedia, že ich možno o dvadsať rokov opäť presunú, pretože pozemok nevlastnia, bolo pre nich problematické investovať do budovania kvalitného vlastného bývania. Chcela by som zdôrazniť aj to, že druhá svetová vojna Rómov výrazne ochudobnila. Málo sa o tom hovorí, ale o majetok prišli mnohí, ktorí čokoľvek vlastnili.
Takže priestorové oddeľovanie Rómov sa začalo najmä v dôsledku druhej svetovej vojny, alebo sa datuje už od 15. storočia?
L.S.M.: Už na konci 19. storočia sa uskutočnil veľký súpis, ktorý ukázal, že na Slovensku bolo priestorové oddeľovanie Rómov výraznejšie. Až 80 percent rómskych osídlení sa nachádzalo oddelene, na okrajoch obcí. Druhá svetová vojna tento stav ešte znásobila.
A.M.: Treba sa na to pozrieť aj z iného uhla a treba si uvedomiť, že drvivá väčšina Rómov, neboli poľnohospodári, ale remeselníci. To do značnej miery limituje nielen spôsoby ich obživy, ale aj to, kde sa usádzali. Keď ste poľnohospodár, musíte zostať na jednom mieste. Nemôžete sa neustále presúvať, pretože zasejete a potom musíte čakať na úrodu. Minimálne rok sa človek nemôže len tak niekam pohnúť, pretože je viazaný na pôdu. Pôda má aj v tomto kontexte veľmi výstižný oficiálny názov – nehnuteľnosť. Nedá sa s ňou pohnúť. Keď sa teda človek nemôže presúvať a musí zostať na jednom mieste, logicky k pôde pristupuje inak. Vytvára si k nej iný vzťah než človek, ktorý sa môže pohybovať. Je to veľmi dôležité, pretože aj v kontexte Rómov platí, že ak má človek nehnuteľnosť, buduje na nej niečo, čo má vydržať dlhodobo. Predpokladá totiž, že sa tak skoro nebude musieť nikam presúvať.
Ak ste remeselník, situácia je v zásade iná. Pokiaľ vaše remeslo nie je viazané na pôdu alebo konkrétne prírodné podmienky – napríklad ak nie ste mlynár, ktorý potrebuje vodný mlyn pri rieke, alebo baník, ktorý potrebuje baňu – môžete sa pohybovať. Ak poskytujete služby alebo vyrábate veci, ktoré sa dajú prenášať, prirodzene sa prispôsobujete požiadavkám trhu a prichádzate tam, kde máte odbyt.
Keď teda niekam prídete ako kováč, muzikant alebo iný remeselník, usadíte sa tam, kde máte najbližšie k svojim odberateľom a zároveň im čo najmenej prekážate. Prečo to hovorím? Keď prídete do dediny a chcete v nej pracovať ako kováč, umiestnia vás do stredu dediny alebo na jej okraj, na miesto, ktoré sa z poľnohospodárskeho hľadiska nedá dobre využiť. Vám je v zásade jedno, kde budete mať dielňu, ale poľnohospodár tam nič nevypestuje.
Treba si uvedomiť jednu zásadnú vec: musíme prestať uvažovať o Rómoch z klasického rasistického pohľadu majority, podľa ktorého sem prišli ako niečo cudzie, čo my, gadžovia, trpíme a blahosklonne akceptujeme. Takto to v minulosti nefungovalo. Takéto vnímanie je záležitosťou posledných desaťročí, obrazne povedané, druhej polovice 19. storočia a neskoršieho obdobia.
Ako spolužitie fungovalo v minulosti?
A. M.: Veľmi jednoducho. Ak by Rómovia nemali čo ponúknuť gadžom a gadžovia by to nepotrebovali, prípadne by za to neboli ochotní zaplatiť toľko, aby sa Rómom oplatilo zostať, povedzte mi jediný dôvod, prečo by tu Rómovia ostali. Nedáva to zmysel. Ak teda niekde Rómovia žili, znamená to, že prinášali niečo, čo tamojšie obyvateľstvo chcelo a za čo bolo ochotné zaplatiť tak, aby sa Rómom oplatilo zostať. A opäť si treba uvedomiť, že hovoríme napríklad o vrcholnom stredoveku alebo ranom novoveku, teda približne o 15. storočí..
Toto obdobie je okrem mnohých iných vecí špecifické aj tým, že železo sa začína vo väčšej miere presadzovať v každodennom živote. Už nejde len o luxusný materiál, ale stáva sa bežnou súčasťou života. Potrebuje ho armáda, šľachta, ale aj poľnohospodári, ktorí ho využívajú na pluhy a ďalšie nástroje. A zrazu prichádza komunita, ktorá ovláda spracovanie železa. Málokto si uvedomuje, aké komplikované toto remeslo je. Aj dnes máme v Košiciach samostatnú vysokú školu, ktorá sa venuje hutníctvu a výrobe železa.
Hovoríme o stredoveku, pričom železo sa taví pri teplotách približne 2600 stupňov Celzia a kuje sa medzi 800 až 1500 stupňov Celzia. Človek si povie: dobre, ale ako dosiahnem takúto teplotu, keď drevo horí pri oveľa nižšej? Ako vytvorím podmienky potrebné na spracovanie železa? Dnes je to pomerne jednoduché, ale v stredoveku ste museli byť naozaj zdatný odborník, poznať celý proces a mať potrebné vedomosti, aby ste to dokázali. Ak by som to mal prirovnať k dnešku, Rómovia boli špičkoví IT-čkári svojej doby.
Samozrejme, podobne to bolo aj s hudobníctvom a mnohými ďalšími remeslami. Dopyt po rómskych službách a výrobkoch bol veľký. Na druhej strane treba povedať, že keď Rómovia niekam prišli, na vykonávanie svojich remesiel nepotrebovali tie najlepšie pozemky. Preto ich mohli usadiť na miestach, ktoré sa inak nedali dobre využiť. Takto to fungovalo a často išlo o lokality na okrajoch obcí alebo mimo nich.
Dá sa povedať, že dnešné rozmiestnenie rómskych komunít je dôsledkom najmä historického vývoja? Do akej miery ho ovplyvňujú súčasné rozhodnutia štátu a samospráv?
A. M.: Áno, ale myslím si, že na Slovensku takýto výskum nikto poriadne nerobil. To, čo dnes vidíme, je však vo veľkej väčšine prípadov výsledkom rozhodnutí samospráv a štátnych orgánov, teda tých, ktorí mali moc počas posledných približne 150 rokov. Významnú úlohu zohrala aj prvá Československá republika, ktorá Rómov naďalej umiestňovala na okraje obcí, a to aj z ekonomických dôvodov. Bol to do istej miery prirodzený proces, ktorý by sme dnes mohli označiť za fungovanie voľného trhu.
Veľké problémy nastali počas druhej svetovej vojny, keď sa mnohé rómske komunity vysídľovali z dohľadu. Oficiálne sa to zdôvodňovalo tým, že nemajú kaziť vzhľad obcí. Mali byť umiestnené tak, aby ich nebolo vidieť z hlavných ciest a železníc. Jednoducho ich chceli skryť, aby neboli na očiach. Nová situácia nastala po druhej svetovej vojne, najmä po roku 1948, keď miestne úrady rozhodovali, kde si Rómovia môžu postaviť osadu alebo kde sa môžu usadiť. Dnešné rómske lokality sú teda vo väčšine prípadov výsledkom rôznych politických manipulácií od 20. storočia až dodnes.
Nemáme to však úplne presne zmapované. Typickým príkladom takýchto zásahov sú Košice. V stredoveku sa tam nachádzali rómske lokality, ktoré dnes už neexistujú. Košice sa postupne rozrastali a v dôsledku rôznych tlakov sa rómske komunity opakovane presúvali. Ich vysídľovanie pokračovalo až do pomerne nedávneho obdobia – vzniku Lunika IX. Túto tému výborne spracoval Ondrej Ficeri.
A kedy sme v tomto historickom kontexte prestali mať záujem o služby, ktoré Rómovia poskytovali?
L.S.M.: Zásadný zlom nastal v súvislosti s ústupom dopytu po remeslách, ktorým sa Rómovia venovali. Medzi najdôležitejšie služby, ktoré poskytovali, patrili kováčstvo a muzikantstvo. Ako prvých to zasiahlo kováčov, ktorých bolo aj viac než hudobníkov, hoci záležalo na konkrétnom regióne.
Zmena prišla s priemyselnou revolúciou. Továrenská výroba dokázala vyrobiť klinec oveľa rýchlejšie než kováč, ktorý ho kul ručne. Rómovia tak postupne prichádzali o prácu. Tento proces sa odohrával v jednotlivých regiónoch rôzne, podľa toho, ako sa tam rozvíjal priemysel. Napríklad rómski kováči na Morave prichádzali o prácu skôr, už v priebehu 19. storočia, zatiaľ čo na Slovensku tento proces postupoval neskôr, až koncom 19. storočia.
A. M.: Treba spomenúť ešte jednu dôležitú vec – rozdiely v dedičskom práve. V uhorskej časti monarchie sa majetok spravidla rozdeľoval medzi dedičov rovnakým dielom, zatiaľ čo v rakúskej časti ho podľa vtedajších pravidiel mohol zdediť prvorodený syn. Na Slovensku tak napríklad štyria synovia získali každý štvrtinu pôdy, ktorá ich síce viazala k zemi, ale nemusela ich uživiť. V Čechách sa ostatní synovia museli uplatniť inak, napríklad sa vyučiť remeslu. Aj to prispievalo k vytváraniu odlišnej štruktúry pracovnej sily a možností rozvoja priemyslu.
Priemyselná revolúcia potrebovala vzdelanú a voľnú pracovnú silu. V Čechách ju mala k dispozícii, pretože tam existovala skupina remeselníkov, ktorí mali určité vzdelanie a neboli priamo pripútaní k pôde. Keď sa niekde v Nemecku, Rakúsku alebo inde objavila pracovná príležitosť, mohli sa tam presunúť. Nič ich doma nedržalo. Na Slovensku to bolo iné. Ľudia síce mohli prísť za prácou, ale museli zároveň myslieť na vlastné hospodárstvo. Museli zasiať, orať, zbierať úrodu a vykonávať ďalšie poľnohospodárske práce. Priemysel sa preto v takýchto podmienkach rozvíjal ťažšie.
To je dôležité aj preto, že mnohé remeslá si vyžadovali určitú úroveň vzdelania. Ak sa však majetok rozdelil medzi všetkých synov a tí zostali viazaní na svoje malé hospodárstva, nemali vždy rovnaké možnosti získať také vzdelanie ako ľudia v Čechách. Zrazu môžeme lepšie pochopiť, prečo sa Rómovia pri svojom pohybe zastavovali pred západnou Európou. Nebolo to iba pre represie, ktoré tam do istej miery zažívali. Dôležité bolo aj to, že tamojší trh práce ich už postupne nedokázal využiť.
Rómovia prichádzali v čase, keď sa začali rozvíjať manufaktúry a posilňovali sa cechy. Už nemohol byť kováčom alebo predávať svoje výrobky každý. Musel patriť do príslušného cechu, ktorý ho mohol prijať, ale aj odmietnuť. Cechy si chránili vlastný trh a regulovali počet remeselníkov, aby ich nebolo priveľa. Ak teda Rómovia v západnej Európe nenašli odbyt pre svoje služby, nemali tam dôvod zostávať. Viac príležitostí nachádzali v uhorskej časti regiónu, teda na území dnešného Slovenska, Maďarska a Rumunska, ako aj na Balkáne. Netýkalo sa to len Rómov, ale všetkých remeselníkov, bez ohľadu odkiaľ prišli.
Treba zohľadniť aj historické okolnosti. Napríklad v 16. storočí, po tureckých vojnách, boli niektoré oblasti vyľudnené a chýbali v nich pracovné sily. Rómovia tam preto mohli byť vítaní, pretože ich služby a remeslá miestne obyvateľstvo potrebovalo.
A čo obdobie svetových vojen?
A. M.: Najväčší problém nastal koncom 19. storočia, na Slovensku je však najviditeľnejší až v medzivojnovom období, keď priemysel začína vytláčať remeselníkov. Málo sa vie napríklad o tom, že hudobníkov nahrádzali židovské kapely. Tie však počas Slovenského štátu ako zdroj zábavy prakticky zanikli. V dedinskom prostredí rómske kapely zostávali dominantné. Gazda nemal čas cvičiť a učiť sa hrať na hudobnom nástroji, pretože pracoval na poli. Potreboval však z času na čas zábavu, a tak si zavolal niekoho, kto sa muzikou živil.
Hudobníctvo a kováčstvo patrili medzi najviditeľnejšie rómske remeslá, no významnú časť príjmov podľa mňa tvorili aj sezónne a nárazové práce pre poľnohospodárov. Rómovia fungovali ako voľná, sezónna, mobilná pracovná sila, ktorá pokrývala potreby gazdov v obdobiach, keď mali najviac práce. Napríklad vždy na jeseň zbierali kamene na poli, čo by gazdovia pred zimou sami nestihli. Typickým príkladom boli aj korytári. Na výrobu korýt potrebovali najmä topoľové drevo, ktoré nemalo pre poľnohospodárov veľkú hodnotu. Korytár prišiel k potoku, dohodol sa s miestnymi, vyrúbal topole, vyrobil korýtka a predal ich okolitému obyvateľstvu. Potom sa presunul ďalej a po rokoch sa mohol vrátiť.
Druhý veľký problém prichádza v roku 1948, so znárodňovaním a likvidáciou gazdov ako samostatnej spoločenskej vrstvy. Priemysel už predtým obmedzoval ekonomické možnosti tradičných remeselníkov, no komunisti im navyše zlikvidovali prirodzených partnerov, ktorí ich služby potrebovali. Pre tradičné rómske komunity to bola veľká rana. Zmenil sa aj spôsob, akým ľudia získavali zábavu. Už v medzivojnovom období, no najmä v 50. a 60. rokoch, do ich života čoraz viac zasahovali rádiá, televízory, magnetofóny a elektrické hudobné nástroje.
L.S.M.: Doplním k tomu jednu informáciu. V Čechách a na Morave žilo počas druhej svetovej vojny do desaťtisíc Rómov, zatiaľ čo na území Slovenska vrátane častí, ktoré pripadli Maďarsku, ich bolo takmer stotisíc. To znamená, že ich tam bolo približne desaťnásobne viac, hoci územie bolo menšie.
Aký podiel rómskej populácie na Slovensku žije v priestorovo segregovaných lokalitách a koľko ľudí žije v prostredí, kde sú Rómovia prirodzene súčasťou väčšinovej populácie? Čo nám dostupné údaje hovoria o rozsahu segregácie?
A. M.: V Atlase rómskych komunít rozlišujeme jednotlivé typy osídlení. Ešte som si podrobne nepozrel vydanie z roku 2024, ale keď porovnám Atlas z roku 2013, ktorého kultúrnu časť som spracúval, s vydaním z roku 2019, nájdete tam rozdelenie do štyroch kategórií.
Osídlenie sme definovali ako určitý urbanistický celok – napríklad ulicu, štvrť alebo časť obce, ktorý je v kontexte Atlasu etnicky homogénny. Rozlišovali sme štyri typy: osídlenia vnútri obce, na jej okraji a mimo obce, pričom štvrtou kategóriou bol rozptyl. Pri poslednej kategórii išlo o odhad. Atlas presne ukazuje, koľko ľudí žije v jednotlivých typoch osídlení. Samotná poloha osídlenia však nič definitívne nehovorí o sociálnom postavení jeho obyvateľov. Aj v osídlení vnútri obce možno nájsť veľmi zlé podmienky a výraznú segregáciu. Poloha síce o mnohom napovedá, ale nemožno medzi ňou a sociálnym statusom automaticky klásť znamienko rovnosti.
Podľa údajov, ktoré si pamätám, žije približne polovica Rómov v rozptyle a druhá polovica v etnicky homogénnych osídleniach. Z nich sú najčastejšie osídlenia na okraji obcí, najmenej časté sú tie vnútri obcí. V roku 2013 žilo podľa mojich spomienok približne 20 percent Rómov v segregovaných osídleniach.
Ani tieto údaje však nehovoria nič definitívne o kvalite ich životných podmienok. Tú vieme určiť len na základe odhadov. Na Slovensku podľa Atlasu žije približne 450-tisíc Rómov. Z nich môže podľa môjho odhadu žiť vo veľmi zlých podmienkach približne stotisíc ľudí. Toto číslo by som však uvádzal s rezervou.
Mnohé osady nemajú dostatočnú infraštruktúru, napríklad kvalitné prístupové cesty, kanalizáciu či dostupnú verejnú dopravu. Ako sa tieto podmienky premietajú do každodenného života obyvateľov?
A. M.: V 21. storočí sú pre nás zásadné dva typy inžinierskych sietí, bez ktorých sa prakticky nedá fungovať. Sú to elektrina a voda. Bez kanalizácie sa ešte dá žiť – môžeš mať žumpu alebo iné riešenie. Bez vody a elektriny však nedokážeš zabezpečiť takmer nič. Dôvod je jednoduchý. To, čo určuje, do akej sociálnej vrstvy človek patrí, veľmi úzko súvisí s bývaním a hygienou. To je alfa a omega. Hygiena je závislá od vody a bez elektriny ju často nedokážeš dostať do domu. Preto sú tieto dve siete také zásadné. Znovu zdôrazňujem, že to veľmi zjednodušujem. Aké dôležité je pre vás, z akej kvalitnej vody si doma varím kávu?
Nie veľmi.
A. M.: Dobre. Ale keby som zapáchal, prekážalo by vám to?
Asi áno.
A. M.: Vtedy by sa vás to už týkalo. Keby sme sa rozprávali a ja by som zapáchal, prekážalo by vám to. To znamená, že z hľadiska každodenného spolužitia nie je najdôležitejšia pitná voda v kuchyni, ale možnosť umyť sa. A keď nemáš kúpeľňu, máš problém dostať sa do strednej triedy.
Podobný vývoj môžeme sledovať aj na východnom Slovensku. Hovoril som o tom už viackrát. Po druhej svetovej vojne zanikla pôvodná stredná trieda, ktorú tvorili napríklad notári, učitelia, farári, advokáti či obchodníci. Do strednej triedy sa následne začali zaraďovať aj roľníci a robotníci. Zmenil sa pritom aj vzťah ku vzdelaniu. Predstav si gazdu, ktorý nevie čítať ani písať a dieťa pošle do školy iba v zime a aj to len na pár týždňov. Nevie presne, načo mu bude čítanie a písanie. Po druhej svetovej vojne sa však začína presadzovať iný spôsob uvažovania. Starí rodičia hovoria deťom: „Dievčatko moje, len sa dobre uč, aby si nemusela robiť takú špinavú a namáhavú prácu ako ja. Aby si mala čistú a dobrú prácu.“ To je už uvažovanie typické pre strednú triedu – vzdelanie sa stáva cestou k lepšiemu životu. Tlak na vzdelávanie zažívali aj generácie starých rodičov dnešných mladých ľudí.
Ďalšou z prvých zmien, ktoré sa prejavili, keď sa ľudia začali posúvať do strednej triedy, boli investície do bývania. Slamené strechy a jednoduché drevenice postupne nahrádzali domy s kúpeľňami. Prečo? Pretože bývanie a hygiena sú dôležitými znakmi sociálneho postavenia. Ak teda nemáš vhodnú infraštruktúru alebo reálnu možnosť vybudovať si ju, máš obrovský problém.
Často sa hovorí, že všetci majú rovnaké práva, ale v praxi to tak nie je. V mnohých lokalitách existujú prekážky, ktoré Rómom bránia získať bývanie alebo si ho zlepšiť. Keď tieto prekážky prestanú existovať, situácia sa môže výrazne zmeniť. Príkladom sú Jarovnice. Pred dvadsiatimi rokmi tam podľa mojich skúseností miestne vedenie na čele s nerómskym starostom Rómom príliš nevychádzalo v ústrety. Potom sa stal starostom Florián Giňa. Ľudia môžu diskutovať o jeho kvalitách a pôsobení, ale faktom ostáva, že prestal vytvárať reálne prekážky.
Dnes máme z Jarovníc jedenásť či štrnásť študentov na vysokej škole, pričom niektorí študujú aj učiteľské odbory. Zároveň čoraz viac ľudí býva v štandardných domoch s bežným vybavením. Počet takýchto domov rastie veľmi rýchlo a ľudia sa posúvajú dopredu, pretože už nenarážajú na obmedzenia. Nemyslím tým, že by mali byť bez pravidiel alebo že by sa mali tolerovať čierne stavby či porušovanie zákonov. Ide o to, že zrazu môžu získať pozemok, zrazu sa do ulice privedie voda a zrazu majú možnosť vybudovať si dôstojné bývanie.
Tento rozhovor vznikol vďaka podpore od Nadácie ESET.
Články z rubriky SPOLOČNOSŤ
Profil autora:
Vyštudovala žurnalistiku na Univerzite Komenského v Bratislave. Bola aktivistkou za práva zvierat v organizácii Humánny Pokrok a tiež redaktorkou online magazínu Romano fórum. Spravuje sociálne siete mimovládnej organizácii Živica. Pochádza z malého mesta, kde organizuje výmeny oblečenia. Je spoluzakladateľkou instagramovej platformy Na skládke, na ktorej sa venuje klimatickým a zvieracoprávnym témam. Knihomoľka, ktorá má záľubu v cestnej cyklistike.
