Zastupoval obete policajného násilia z Moldavy nad Bodvou pred Európskym súdom pre ľudské práva, stál pri prvom rozsudku štrasburského súdu potvrdzujúcom diskrimináciu rómskych detí v špeciálnych školách a spolupodieľal sa na odškodnení pre Rómov z Nižných Kapustníkov po nezákonnom zbúraní ich obydlí. Michal Zálešák koncom minulého roka získal ocenenie Lúč z tmy. Pýtali sme sa ho, akým typom diskriminácie čelia marginalizované skupiny obyvateľstva, ako politická rétorika ovplyvňuje menšiny či kde vníma hranicu medzi slobodou prejavu a nenávistnými prejavmi.
Koncom minulého roka ste získali ocenenie Lúč z tmy za vašu dlhoročnú právnu pomoc Rómom a Rómkam. Čo to pre vás znamenalo?
V prvom rade ma to veľmi potešilo. Na druhej strane má potom človek pocit, že sa danej téme venuje už pomerne dlho, hoci mám len štyridsať rokov. Zároveň je však zrejmé, že týmto sa to nekončí, a budem sa snažiť na tejto ceste pokračovať aj naďalej.
Ako som spomínal, aj vo svojej ďakovnej reči, túto cenu nevnímam ako ocenenie individuálnej osoby. Na všetkých prípadoch som sa podieľal spolu s ďalšími ľuďmi, nikdy som na nich nepracoval sám. Ocenenie patrí teda aj tým, s ktorými som spolupracoval, a rovnako aj klientom, ktorí sa odvážili postaviť za svoje práva.
Majú podľa vás Rómovia a iné menšiny v praxi rovnaký prístup k spravodlivosti ako väčšinová spoločnosť?
Myslím si, že prístup k spravodlivosti nie je rovnaký. Už vo všeobecnosti, napríklad v prípade rómskych komunít, je situácia zložitá, najmä ak hovoríme o znevýhodnenej a marginalizovanej komunite, nejde len o prístup k spravodlivosti. Ide celkovo o viaceré sféry života: právo na vzdelanie, právo na bývanie, právo na prístup k zdravotnej starostlivosti.
Vo všetkých týchto oblastiach sú títo ľudia už od narodenia v horšom postavení než väčšina spoločnosti, ak to môžeme takto zovšeobecniť. Toto znevýhodnené postavenie sa následne premieta aj do oblasti, ktorú ste spomenuli – teda do prístupu k spravodlivosti.
Téma je však veľmi široká. Zahŕňa množstvo otázok, napríklad prístup k súdom, možnosti domáhať sa svojich práv, úroveň právneho povedomia či dostupné mechanizmy ochrany práv. Nedá sa na ňu odpovedať jednoducho. Je však zrejmé, že znevýhodnené postavenie rôznych menšín v spoločnosti sa výrazne odráža aj v ich prístupe k spravodlivosti.
Ak hovoríme konkrétne o prístupe k súdom, aj tam zohráva úlohu viacero faktorov – napríklad finančná situácia, právne povedomie, orientácia v systéme a podobne. Ide teda o mimoriadne komplexnú tému, no áno, vnímam tento problém veľmi jednoznačne.
Spomenuli ste finančnú situáciu, je právna pomoc pre ľudí z marginalizovaných komunít vôbec dostupná?
Ľudia z marginalizovaných komunít si často nemôžu dovoliť platiť právnika, súdne poplatky a ďalšie súvisiace náklady. Aj v prípadoch diskriminácie síce existuje možnosť domáhať sa nemajetkovej ujmy, ak bola spôsobená, no aj takéto konanie niečo stojí. Navyše, ak žalobca spor prehrá a druhá strana je právne zastúpená, musí znášať aj trovy protistrany (preukázané náklady, ktoré vznikli druhej strane v súvislosti so súdnym konaním – pozn. red.).
Toto všetko má odstrašujúci účinok a môže odradiť obete diskriminácie od toho, aby sa domáhali svojich práv. Samozrejme, existuje možnosť zastúpenia mimovládnymi organizáciami, no aj ich kapacity sú obmedzené. Na Slovensku pôsobia napríklad Poradňa pre občianske a ľudské práva, Európske centrum pre práva Rómov, s ktorým spolupracujem, či organizácie venujúce sa ochrane práv sexuálnych menšín, ako je napríklad iniciatíva Inakosť. Stále je ich však málo a nie je možné, aby poskytovali pomoc každému.
Tieto organizácie si preto vyberajú najmä strategické prípady, ktoré majú potenciál pomôcť nielen konkrétnej obeti porušenia práva, ale aj širšej skupine ľudí v podobnej situácii. Ďalšou možnosťou je Centrum právnej pomoci, kde možno požiadať o právnu pomoc. Aj tam však platí, že ak žalobca spor prehrá, môže byť povinný uhradiť trovy konania druhej strane, a to aj v prípade, že mu boli odpustené súdne poplatky.
V čom podľa vás štát najčastejšie zlyháva pri ochrane menšín?
Napriek tomu, že sa spoločnosť postupne vyvíja a vyrovnáva sa s dedičstvom komunizmu, pokrok v ochrane práv menšín je veľmi pomalý. K demokracii sme sa dostali už pred desiatkami rokov – je to takmer 40 rokov – a za ten čas sa vystriedalo viacero vlád. Napriek tomu sú z hľadiska ochrany práv najzraniteľnejších skupín výsledky stále slabé. Mám na mysli najmä rómske komunity, sexuálne menšiny a osoby so zdravotným znevýhodnením.
Pokrok síce existuje, no je veľmi pomalý. Sme v 21. storočí a Slovenská republika je už dávno súčasťou Európskej únie, a napriek tomu sa situácia zlepšuje len minimálne. Navyše sa často stáva, že jednotlivé vládne garnitúry si za terč politického boja vyberú práve niektorú z týchto zraniteľných skupín. Zabudnúť nemožno ani na utečencov, ktorí k nim tiež patria.
Ak by som to zhrnula, podľa vás sa štát v ochrane posúva, ale veľmi pomaly?
Pokrok je teda naozaj veľmi, veľmi pomalý. Niekedy to pôsobí tak, že urobíme jeden krok dopredu a dva dozadu, inokedy zas dva dopredu a jeden dozadu. Bohužiaľ, presne takto by sa to dalo opísať. Bez ohľadu na to, aké vlády sa striedajú, či už ľavicové alebo pravicové, situácia sa zásadne nemení. Niektoré vlády majú verbálne výpady voči menšinám, no v praxi, keď sa k moci dostanú iné politické sily, sa postavenie menšín výrazne nezlepšuje.
Prečo je to podľa vás tak?
Zdá sa, že riešenie týchto tém nie je príliš populárne. Vidíme to aj dnes pri kultúrno-etických otázkach na Slovensku. Občania často nemajú jasne vyhranené názory na konkrétne témy, no zároveň je parlament zostavený skôr konzervatívne. Ľudskoprávne otázky, ktoré sú často označované ako kultúrno-etické, tak u politikov vyvolávajú obavy, prípadne im neprinášajú politické body, a preto sa im radšej vyhýbajú. Platí to nielen na národnej, ale aj na lokálnej úrovni. Aj tam je potrebná určitá odvaha, aby sa veci začali meniť.
Keď už sme pri politickej rétorike, do akej miery ovplyvňuje každodenný život menšín?
Myslím si, že do značnej miery áno. Problém sa prejavuje najmä v každodennom živote – jednak tým, že sa neprijímajú potrebné zákony, politiky a opatrenia potrebné na zlepšenie života týchto menšín. To je jedna rovina. Druhou je spôsob, akým sú niektoré skupiny negatívne vykresľované, a to nielen zo strany politikov, ale aj v médiách. Takéto zobrazovanie má následne dopad na bežné medziľudské vzťahy a vedie k ešte väčšej stigmatizácii týchto komunít, čím sa celý problém ďalej prehlbuje.
Kde vidíte hranicu medzi slobodou prejavu a nenávistnými prejavmi voči menšinám?
Je to veľmi zložitá otázka, pretože vždy záleží od konkrétnej situácie. Z praxe vnímam najmä problém nenávistných prejavov. Aj ja si vážim slobodu slova, no tá má svoje hranice. Sloboda prejavu jedného človeka sa musí končiť tam, kde začína neoprávnene zasahovať do práv a dôstojnosti iných. Nemožno ju zneužívať. Z tohto pohľadu sú nenávistné a podnecujúce prejavy veľmi problematické, a to aj z hľadiska ich trestnoprávneho postihu na Slovensku.
Osobitným problémom sú takzvané. „prejavy spoza klávesnice“, teda nenávistné vyjadrenia na internete. Zo strany vyšetrujúcich orgánov činných v trestnom konaní sú takéto skutky zľahčované – vysvetľuje sa to afektom, tým, že to autor „tak nemyslel“, a podobne. Táto prax podľa mňa nepôsobí dostatočne odstrašujúco na potenciálnych páchateľov. Zároveň však opakujem, že som tolerantný voči slobode prejavu, no nenávistné, hanobiace a násilie podnecujúce výroky nemajú v demokratickej spoločnosti miesto.
Stretávate sa vo svojej praxi skôr s otvorenou diskrimináciou alebo s „tichými“ formami vylučovania?
Čo sa týka diskriminácie v praxi, s otvorenou diskrimináciou sa dnes stretávame menej. Ľudia sú si vedomí toho, že by mohli byť spájaní s extrémizmom, a preto si dávajú väčší pozor. Už sa napríklad nestretávame s otvorenými inzerátmi typu „Rómov neberieme“ alebo „Rómov neubytujeme“, čo je aspoň pozitívny posun. To však neznamená, že diskriminácia zmizla. Naďalej pretrváva takzvaná nepriama diskriminácia. Ide o situácie, keď na prvý pohľad neutrálne pravidlá, postupy alebo opatrenia majú v skutočnosti nepriaznivý dopad na zraniteľné menšiny. Takéto formy diskriminácie sa stále vyskytujú pomerne často a v rôznych oblastiach života – vo vzdelávaní, bývaní či v prístupe k službám.
Narážate vo svojej práci na predsudky aj zo strany sudcov či úradníkov?
Skôr by som povedal, že ide o nevedomé správanie než úmyselné. Objavujú sa poznámky, ktoré majú jemný, miestami až rasistický podtón, a stalo sa to dokonca aj zo strany sudcu. Nie je to časté, ale áno, takéto situácie sa vyskytujú.
Čo robiť v takej situácii?
Je možné namietať zaujatosť sudcu, no následne je už na samotnom sudcovi, prípadne na nadriadenom súde, či takúto námietku uzná. V mojom prípade sa to, žiaľ, nestalo, čo ma nemilo prekvapilo, hoci takýto postup je formálne možný.
Často sa navyše stáva, že sa prípadná predpojatosť ukáže až v záverečnej fáze konania, alebo sa vôbec neprejaví tak, aby bola jednoznačne preukázateľná. Aj preto to v praxi nie je jednoduché.
Týkalo sa to slovenského súdu?
Áno. Podobnú skúsenosť som mal napríklad aj v známom prípade razie v Moldave nad Bodvou. V tomto prípade sa vypracúvali psychologické a znalecké posudky z oblasti psychológie, pričom poškodení boli označení diagnózou „rómska mentalita“, ktorá sa vyznačuje viacerými negatívnymi charakteristikami a osobnostnými črtami. Potom to bolo prebraté vyšetrovateľom do uznesenia o zastavení trestného stíhania. Podľa môjho názoru išlo o jednoznačný príklad predpojatosti. Takéto vyjadrenie považujem za diskriminačné a rasistické, pretože pripisovanie vlastností jednotlivcom len na základe ich etnického pôvodu alebo príslušnosti k menšine je neprípustné.
Veria Rómovia a Rómky v spravodlivosť slovenského policajného a justičného systému?
Ťažko povedať, či tomu ľudia veria, alebo nie. Samozrejme, nedá sa to zovšeobecniť, no často platí, že musí dôjsť k niečomu naozaj vážnemu, aby sa ľudia rozhodli bojovať za spravodlivosť. Často ide o situácie, keď ide o zdravie, bezpečnosť, dobro detí, hrozbu vysťahovania alebo inú závažnú okolnosť. Až vtedy sa mnohí postavia za svoje práva.
Z mojej skúsenosti však viem, že veľa ľudí nad tým uvažuje skepticky. Pýtajú sa, či im to vôbec stojí za námahu, keď majú pocit, že sa aj tak nič nezmení, alebo že celý proces bude trvať roky a kým sa niekam dopracujú, už to nebude mať zmysel. Táto skepsa je veľmi silná. Na druhej strane, keď dôjde k vážnej situácii a ľudia nevidia iné východisko, práve vtedy je dôležité, aby sa postavili za svoje práva.
S akými problémami za vami chodia najčastejšie?
Spolupracujem s mimovládnymi organizáciami, v ktorých poskytujem právne zastúpenie a kde sa riadime filozofiou strategickej litigácie – poskytujem právne zastúpenie najmä v prípadoch, ktoré nemajú potenciál pomôcť len konkrétnym jednotlivcom, ale aj širšiemu okruhu ľudí v podobnej situácii. Väčšinou ide o systematické problémy, ako je segregácia v bývaní alebo vo vzdelávaní.
Prípady policajného násilia síce nie sú vždy čisto systémové, no vyskytujú sa veľmi často a prakticky každý rok sa objaví nový závažný prípad. Práve preto sa do nich púšťame, aby nezostali nevyšetrené. Aj to je jedna z dôležitých oblastí našej práce.
Ďalšími témami sú napríklad prístup k pitnej vode, na ktorom som pracoval v niekoľkých prípadoch, alebo situácie, keď má blízkosť skládok odpadu diskriminačný dopad na rómske komunity žijúce v ich okolí. Týchto prípadov je viacero.
Na druhej strane sa na nás ľudia často obracajú aj s individuálnymi problémami, napríklad s odmietnutím prijať ich do zamestnania. Aj keď aj tieto situácie môžu naznačovať širší systémový problém, vyriešením jedného konkrétneho prípadu by sme často nevedeli pomôcť väčšiemu počtu ľudí. Preto nie je možné prijať každý podnet. Jednoducho povedané, nedá sa pomôcť všetkým a vždy. Je preto potrebné prípady starostlivo vyberať tak, aby sme s obmedzenými kapacitami dokázali pomôcť čo najväčšiemu počtu ľudí.
Spomínate si, akému prípadu ste sa venovali ako prvému?
Viete čo, keď nad tým premýšľam, išlo asi o tri prípady, ktoré sa skončili pomerne nedávno a nasledovali po sebe v relatívne krátkom čase. Prvým bol prípad vysťahovania rómskej komunity z Nižných Kapustníkov v Košiciach, kde boli ich obydlia označené ako odpad. Myslím, že to bolo v októbri 2012.
Potom nasledovala policajná razia v Moldave nad Bodvou v júni 2013. A do tretice sme riešili prípad rómskeho chlapca, ktorý bol zaradený do špeciálnej triedy na základnej škole. Tento prípad nakoniec vyústil až do rozsudku Európskeho súdu pre ľudské práva v kauze Salay proti Slovenskej republike, a to minulý rok, po približne jedenástich až dvanástich rokoch. Čiže išlo asi o tri prvé prípady, ktoré sme riešili. Všetky trvali pomerne dlho, kým sme sa dopracovali k spravodlivosti, no všetky napokon dopadli relatívne úspešne, čo je pozitívne.
Čo vám tieto prípady ukázali o fungovaní štátu?
Vypichol by som dve veci. Prvá je, že obetiam diskriminácie alebo iného porušovania práv trvá nesmierne dlho, kým sa domôžu spravodlivosti. Celý proces je veľmi zdĺhavý aj na úrovni domácich súdov. Pracujem na prípadoch, kde trvá roky, kým sa vec vôbec dostane na prejednanie na prvom stupni.
A tým sa to ešte nekončí. Teraz hovorím z pohľadu občianskeho práva – nasledujú odvolania, Ústavný súd a podobne, a potom často ešte aj Európsky súd pre ľudské práva. Pri trestných vyšetrovaniach je to podobné: kým sa vec vyšetrí, kým sa posunie na prokuratúru, následne na ústavný súd a napokon na európsky súd, prejde veľmi veľa času.
Všetky tri prípady, ktoré som spomínal, trvali minimálne niekoľko rokov. Najkratší z nich, prípad z Nižných Kapustníkov, trval približne šesť až sedem rokov, kým sa poškodení domohli spravodlivosti. Druhá vec je, že tieto prípady sa veľmi často skončia až pred Európskym súdom pre ľudské práva. Síce skončili úspešne v prospech poškodených, ale trvalo to nesmierne dlho.
Práve to považujem za najväčší problém. Aj keď komunikujem s klientmi, vždy ich upozorňujem, že celý proces môže trvať veľmi, veľmi dlho. A spravodlivosť po desiatich rokoch už nikdy nie je taká plnohodnotná, ako keby prišla po dvoch rokoch.
Zmenili niečo tieto prípady v slovenskej legislatíve?
Pokiaľ ide o tieto prípady, paradoxne, sú najprínosnejšie práve tie, ktoré síce trvajú najdlhšie, ale skončia pred Európskym súdom pre ľudské práva. Ak sťažovatelia uspejú, tak v prípadoch, ktoré sa týkajú systémových problémov, následne Výbor ministrov Rady Európy dohliada na implementáciu rozsudkov.
To znamená, že štát musí v praxi prijímať konkrétne opatrenia, ktoré sa týkajú danej problematiky. Následne je povinný v pravidelných intervaloch informovať Výbor ministrov o tom, aké opatrenia prijal. Implementácia rozsudku sa uzatvára až vtedy, keď dôjde aj k reálnym reformám.
Takáto komunikácia momentálne prebieha napríklad v oblasti policajného násilia. V tejto oblasti bolo viacero prípadov – jednak zo strany Európskeho centra pre práva Rómov, ale aj zo strany Poradne pre občianske a ľudské práva. V rámci týchto opatrení sa napríklad začalo s preškoľovaním policajtov, došlo aj k určitej úprave fungovania Úradu inšpekčnej služby. Zmeny síce neboli zásadné, ale určité posuny tam nastali.
Postupne by sa mali zavádzať aj telové kamery, čo však trvá už približne dvanásť rokov. Teraz sa to síce začína rozbiehať, ale stále to nie je tak, že by sa telové kamery systematicky používali pri všetkých zásahoch. Ani táto oblasť teda ešte nie je úplne vyriešená.
Druhou oblasťou je vzdelávanie. Minulý rok a rok predtým ministerstvo školstva prijalo viacero právnych predpisov a rozsiahlejšiu právnu úpravu zameranú na prevenciu a boj proti diskriminácii a segregácii rómskych detí v školách. Aj tu sa teda niečo deje, no zatiaľ ešte nevidíme konkrétne výsledky – opatrenia sa len postupne začínajú uvádzať do praxe.
Bude to dostatočné?
Som zatiaľ skeptický, ale uvidíme. Momentálne ešte nemáme výsledky všetkých týchto nových opatrení, takže sa len ukáže, k čomu to povedie.
Zároveň to bude dôležité aj z pohľadu konania pred Súdnym dvorom Európskej únie, ktoré by malo prebehnúť v blízkej budúcnosti. Ide o konanie týkajúce sa diskriminácie rómskych detí – či už na bežných základných školách, alebo v špeciálnych školách, respektíve v školách pre deti so zdravotným postihnutím. Aj v tomto kontexte sa ukáže, nakoľko sú prijaté novely a celá táto právna úprava skutočne efektívne.
V súvislosti s témou policajného násilia, v Spojených štátoch amerických sa posledné mesiace dejú násilné razie zo strany imigračných agentov ICE. Ako to vnímate?
Ak to vezmeme vo všeobecnosti a pozrieme sa na situáciu v USA, je neprípustné, akým spôsobom sa s ľuďmi zaobchádza. Špecializované jednotky zasahujú výlučne na základe rasového profilovania. Často dochádza k zadržaniam nielen osôb, voči ktorým deklarujú, že chcú zasiahnuť, ale aj amerických občanov, a to len na základe farby pleti.
Nechcem tým povedať, že zásahy voči ľuďom, ktorí utekajú z krajín zasiahnutých vojnou alebo konfliktmi, sú v poriadku – práve naopak. Chcem však zdôrazniť, že ide o konanie založené čisto na profilovaní. Podľa informácií dostupných v médiách sa napríklad americkí občania s bielou farbou pleti takýmto zásahom vo veľkej miere vyhýbajú.
Takéto zaobchádzanie založené výlučne na farbe pleti, etnickej príslušnosti alebo pôvode, napríklad aktuálne zameriavanie sa na Somálcov v USA, je neprípustné. Príslušnosť k určitej menšine by nemala byť dôvodom na zásah zo strany štátu.
Toto pritom neplatí len pre Spojené štáty, ale kdekoľvek na svete. Existuje medzinárodné právo a medzinárodné dohovory, ktoré takéto praktiky zakazujú. Aj keď sa zdá, že americký prezident sa riadi vlastnými pravidlami, tieto medzinárodné právne záväzky naďalej existujú a mali by sa rešpektovať.
Ak by ste mohli presadiť jedinú legislatívnu zmenu, ktorá by menšinám reálne pomohla, čo by to bolo?
Zameral by som sa predovšetkým na rómsku menšinu a vyzdvihol by som jednu kľúčovú oblasť, ktorú je podľa mňa nevyhnutné riešiť, ak chceme zlepšiť situáciu rómskych komunít – a tou je bývanie.
Bývanie totiž veľmi úzko súvisí s ďalšími oblasťami života. Ak máme komunity, ktoré žijú v nevyhovujúcich podmienkach, často na okraji obcí alebo úplne mimo nich, izolované od služieb, ide o skutočné vylúčenie – nielen obrazné, ale reálne, fyzické aj psychické vylúčenie zo spoločnosti.
Takáto situácia má následne priamy dopad na vzdelávanie, zdravie, zamestnanosť a prístup k službám. Ak tam nechodí pravidelná doprava, pošta, ak sa sanitka alebo hasiči dostávajú na miesto s problémami, a vieme, koľko požiarov sa v poslednom období v takýchto lokalitách stalo, všetko to súvisí so životnými podmienkami.
Preto si myslím, že veľmi veľký posun by sme dokázali dosiahnuť, keby sa systematickejšie riešilo právo na bývanie. Som presvedčený, že by to postupne viedlo k oveľa výraznejším pokrokom v integrácii rómskych komunít do spoločnosti.
Toto by bola oblasť, ktorú by som riešil ako prvú. Samozrejme, nejde o jednoduchú otázku – týka sa veľkého počtu ľudí, často komplikovaných vlastníckych vzťahov k pozemkom a podobne. Obydlia sú v takom stave, v akom sú, a neexistuje žiadne zázračné riešenie, ktoré by sa dalo uskutočniť zo dňa na deň alebo vyriešiť za jeden rok. No ak si uvedomíme, že od vzniku Slovenskej republiky uplynulo už viac ako tridsať rokov, je zrejmé, že aj napriek pomalému tempu sme sa už mohli v tejto oblasti posunúť ďalej.
Čo vám dáva vaša práca?
Asi najradšej mám to, keď sa dokážeme dopracovať k nejakému pozitívnemu výsledku. Nemusí ísť o víťazstvo pred súdom alebo niečo veľké, ale keď viem konkrétne pomôcť ľuďom, ktorých zastupujem.
Teším sa aj z menších úspechov, ktoré im umožnia dosiahnuť zlepšenie v ich situácii, často veľmi náročnej. Vidieť priamy účinok našej pomoci v živote konkrétnych ľudí je podľa mňa najväčší pozitívny moment. Samozrejme, zmena zákona je tiež dôležitá a poteší, ale nie je to to. No keď pomôžete konkrétnej osobe, pocit, že jej život sa aspoň trochu zlepší, je neporovnateľne silnejší.
Články z rubriky SPOLOČNOSŤ
Profil autora:
Vyštudovala žurnalistiku na Univerzite Komenského v Bratislave. Bola aktivistkou za práva zvierat v organizácii Humánny Pokrok a tiež redaktorkou online magazínu Romano fórum. Spravuje sociálne siete mimovládnej organizácii Živica. Pochádza z malého mesta, kde organizuje výmeny oblečenia. Je spoluzakladateľkou instagramovej platformy Na skládke, na ktorej sa venuje klimatickým a zvieracoprávnym témam. Knihomoľka, ktorá má záľubu v cestnej cyklistike.
