Slovensko má príležitosť získať rekordnú sumu peňazí na reštart ekonomiky po pandémii koronavírusu. Aktivisti žiadajú, aby tieto peniaze boli použité na zelené riešenia. Čo konkrétne si pod tým predstaviť? Neznamená to koniec pokroku? A aký dopad by to malo na pracovné miesta? Prečítajte alebo vypočujte si v rozhovore s ekologickým ekonómom Jurajom Melichárom zo združenia Priatelia Zeme – CEPA.
Venuješ sa zelenej ekonomike. Čo si pod tým vieme predstaviť?
Zelenou ekonomikou je spoločnosť, kde hospodárstvo slúži spoločnosti, ktorá sa pohybuje v rámci limitov našej planéty. Čiže ekonomika by tu nebola zameraná len na krátkodobý zisk pre akcionárov, ale zveľaďovala by spoločnosť a prostredie, v ktorom žijeme. Napríklad namiesto ťažby a spaľovania uhlia a zemného plynu by sme znížili energetickú spotrebu budov, či už zateplením, výmenou okien, stromom postaveným blízko budovy a podobne alebo využili udržateľnejšie zdroje energie, či už solárne kolektory na ohrev teplej vody alebo tepelné čerpadlá na vykurovanie zo zeme a podobne.
Takže zelená ekonomika berie v porovnaní so systémom, v ktorom žijeme dnes, do úvahy to, že zdroje planéty sú obmedzené a nemali by sme žiť na dlh.
Áno. Štokholmský inštitút vypracoval model deviatich planetárnych hraníc, ktorý hovorí o tom, ako presahujeme hranice v jednotlivých oblastiach – cyklus dusíka a fosforu v pôdach, klíma, biodiverzita a podobne. Spoločnosť a ekonomika by mali fungovať v rámci týchto mantinelov, aby sa dodržal udržateľný rozvoj, ku ktorému sa už v 92. roku zaviazali všetky štáty a povedali, že neodovzdáme Zem do rúk našich detí v horšom stave, v akom ju užívame teraz.
Vypočujte si rozhovor ako podcast, ktorý pre vás pripravujeme v spolupráci s Rádiom_FM:
Žijeme na ekologický dlh. Keď má človek v banke finančný dlh, postupne ho spláca. Z ekologického hľadiska sa nám toto ale príliš nedarí, nie? Miesto toho, aby sme si tento dlh postupne splácali, sa zadlžujeme stále viac.
My vždy piaty mesiac v roku prekročíme kapacitu planéty regenerovať zdroje, ktoré využívame. Čiže ďalších 7 mesiacov ideme na ekologický dlh budúcich generácií. Navyše s balíkom “Európska únia budúcej generácie” chceme našim deťom a vnúčatám nabaliť ešte aj finančný dlh, takže okrem toho, že po nás budú mať ekologický dlh v podobe klimatickej zmeny a úbytku biodiverzity, budú mať dlh aj finančný. Preto by balík opatrení Moderné a úspešné Slovensko mal brať do úvahy to, že my aj tie peniaze berieme deťom. Ak by sme to prirovnali ku stavbe domu, tak si berieme hypotéku, ktorú budú splácať ešte aj naše deti a ide o to, či ho postavíme zastaralý a závislý na fosílnych palivách či spaľovaní odpadu od suseda, alebo či bude odolný voči krízam a poskytne tým deťom bezpečie a podobne.
Tvrdíš, že v rámci zelenej ekonomiky sa vieme hýbať v ekologických hraniciach tak, aby sme sa nezadlžovali. Neznamená to však koniec pokroku? Mnohí ľudia sa boja, že akonáhle by sme sa vybrali zeleným smerom, ideme sa obrazne povedané vrátiť do jaskyne a celý náš pokrok končí.
Záleží aj od toho, ako tie finančné prostriedky využijeme. Keď je tu rozhodnutie, že sa ideme zadĺžiť, aby sme využili obdobie po koronakríze, ktoré, dúfajme, čoskoro príde, na obnovu a odolnosť, tak je dôležité, aby sme tie prostriedky naozaj využili tak, aby na nás budúce generácie nenadávali. Čo sa týka otázky, či nezalezieme do jaskyne, tak je to celkom vtipné, lebo sa ľudia občas pýtajú aj to, či nevylezieme naspäť na strom ešte dozrieť (smiech). Ja len dúfam, že nebudeme nútení do tých jaskýň a do podzemia ísť, lebo katastrofy spôsobené počasím budú stále častejšie a musíme im predísť bojom proti klimatickej zmene.
Keď si vezmeme, že rozdiel medzi dobou ľadovou a dneškom sú 4 až 6 stupne globálnej teploty a my sa teraz snažíme, aby oteplenie bolo len o 2 stupne, no aktuálne mierime na 3 až 5 stupňov, tak tu bude riadne peklo na Zemi. Tak snáď nebudeme musieť do tých jaskýň zaliezť, ale nájdeme moderné a šetrné riešenia. A tiež sa mi vynára podobnosť so životom a šetrnosťou našich babiek a dedkov. Vrátiť sa trochu k tomu, že pred 150 rokmi každý druhý necestoval okolo sveta, nemusel mať selfíčka z druhého konca planéty, ľudia si opravovali veci…
A potom si to všetko aj oveľa viac vážili, nielen to cestovanie, ale všetko, čo mali. Je to teda aj otázka hodnôt?
Áno, je to o tom, že neplytvať je normálne. Dnes je ale normálom čo najvyššia spotreba a čo najväčší konzum. Ľudia sa pomaly predbiehajú v tom, kto má väčšie auto, tak neviem, či za chvíľu budeme jazdiť v tankoch alebo čo. Ono to jednoducho nemá mieru. Rast znie tak pekne, že vyrastie niečo nové, ale keď je hospodársky rast v tom zmysle, že ľudia sedia v aute v zápche na ceste do fitnescentra, aby tam šliapali na stacionárnom bicykli, tak je to v podstate hlúposť. Treba v otázke rastu podľa mňa oddeľovať to zdravé a nezdravé.
Môžeme teda mať pekný rast, keď rozvíjame dobrý nápad a potom taký typ rastu, ktorý sa už skôr podobá na rakovinu, ktorá nás zabíja.
Áno, môžeme mať niečo zdravé a inovatívne s vysokou pridanou hodnotou a nízkou materiálovou náročnosťou alebo môžeme mať rast v podobe niečoho premršteného a chorého.
Ty tvrdíš, že nekonečný rast nie je možný a asi nie si jediný. Dá sa povedať, že je to dnes už konsenzom medzi ekonómami?
Hovorí sa, že keď veríte, že môže existovať nekonečný rast na planéte s konečnými zdrojmi, tak ste buď blázon alebo ekonóm stredného prúdu. Limity prostredia nám ukazujú, že akonáhle sa do ekonomických rovníc nedostávajú environmentálne a sociálne hodnoty, ale ostávajú iba ako externality a teda sa neuplatňuje princíp znečisťovateľ platí, znečisťovanie sa nedostane do ceny produktov a dokonca naopak sú často tieto typy priemyslu ešte aj oslobodené od daní a cenovo sú tak výhodnejšie. Napríklad cesta z Bratislavy do Bruselu vyjde lietadlom neporovnateľne lacnejšie ako vlakom. No napríklad v Rakúsku už znižujú ceny vlakových lístkov a dúfam, že postupne bude trend taký, že ceny budú odrážať aj environmentálne a sociálne dopady a nielen hlúpo ponuku a dopyt.
Ľudia sa najviac boja zníženia ich osobného pohodlia a výdobytkov, ktoré si môžu užívať. Vieme dosiahnuť zmenu aj bez toho, aby sme museli zľaviť z nášho pohodlia?
Ak vieme napríklad zmeniť zdroje energií, tak to ľudia nemusia vôbec pocítiť, dokonca to môžu pocítiť pozitívne, keď napríklad využijú strechy domov na vyrábanie elektrickej energie pre svoj život. Také energetické družstvá dokážu generovať peniaze. Ľudia si na strechu bytového domu nainštalujú panely a energiu dokážu aj predávať. Toto podporuje aj Európsky únia a je veľmi dobré, keď peniaze z energetiky nejdú len niekoľkým nadnárodným firmám, ktoré často zisky berú do zahraničia, ale využívajú sa na rozvoj samospráv a miestnych projektov.
Smerujem k tomu, čo je efektívnejšie. Ľudia napríklad hovorili, že načo budú podpisovať petíciu Klíma ťa potrebuje, keď jej signatári nežijú v tej pomyselnej jaskyni, ale tiež občas jazdia autom alebo podobne. Je dôležitejšia zmena v osobnom živote alebo tlak na to, aby sa zmenilo nastavenie politík či infraštruktúry? Alebo by to malo ísť ruka v ruke?
Malo by to ísť zároveň. Vidíme napríklad, že zodpovední ľudia začali viac jazdiť na bicykli, ale jazdia po chodníkoch. Dlhodobo podfinancovaná infraštruktúra viedla až k tomu, že cyklistov začali dosť nešťastne pokutovať policajti, lebo jazdili po chodníkoch, pretože sa na ceste necítia bezpečne. To je niečo, čo vidíme aj v nastavení verejných financií. Do roku 2030 malo ísť 78 % verejných financií do individuálnej cestnej dopravy a len 9 % malo ísť do verejnej dopravy. Tá je pritom spolu s cyklodopravou a pešou dopravou najekologickejšia.
Story of Stuff mali také pekné video, kde mal človek na jednej ruke spotrebiteľský sval a na druhej občiansky sval. Potrebujeme posilňovať obidva tieto svaly, aby sme vytvorili občiansky tlak na rozhodovateľov, vlády a podobne, ale zároveň, aby sme aj z praxe videli, aké riešenia sú potrebné. Keď začne človek jazdiť na bicykli, uvidí, kde chýba infraštruktúra, keď si bude chcieť kupovať eko potraviny, zistí, kde mu chýba ponuka.
Na čo by sme sa podľa teba mali zamerať ako prvé, aby riešenie bolo čo najefektívnejšie?
Najväčším problémom je to, že environmentálne problémy neberieme tak vážne, ako treba. Veľmi nešťastné zameranie len na ekonomický rast a pracovné miesta spolu s čisto ekonomickým videním sveta a populistickými politikami viedli k tomu, že mnohé veľké environmentálne problémy boli ignorované. Napríklad staré záťaže už nie sú tikajúcou bombou, ale sú vybuchnutou bombou. Takisto ochrana vôd, či ovzdušia.
Pomaly už dostávame z európskej úrovne pokuty za to, že sme roky nevyužili miliardy eur, ktoré nám na riešenie týchto problémov ponúkajú. To sú obrovské nevyužité príležitosti. Tiež kapacity pre environmentálne a klimatické politiky na národnej aj lokálnej úrovni sú absolútne nedostatočné. Napríklad len základné dokumenty ako nízkouhlíková stratégia sú dva roky za európskou úrovňou, lebo tie modely nevedeli už vyše roka aktualizovať. Tiež nemáme model pre uhlíkovú neutralitu a súčasné modely sú tak zastarané, že tam nie je zarátané ani utlmenie uhlia. Pritom ministerstvá sa tomu mali venovať.
To je typický slovenský problém, že sa často prihlásime k nejakej iniciatíve, podpíšeme stratégiu, ale tam to aj skončí.
Áno, ale niekde vidíme aj progres. Napríklad transformácia regiónu Hornej Nitry je ukážkovým príkladom spojenia miestnej, národnej a európskej úrovne. Tí experti tam spolupracujú a už teraz je to príkladom miminálne pre strednú a východnú Európu. Napríklad sme tam mali mať exkurziu Estóncov, ktorí sa chceli prísť pozrieť, ako vyzerá transformácia uhlíkovo intenzívneho kraja. Na druhú stranu, pokiaľ ministerstvo dáva do prezentácií, že niečo urobilo a pritom tam väčšinu vecí odmakal občiansky sektor, nie je to dlhodobo udržateľný koncept. Bolo by to relatívne v poriadku, pokiaľ by sa aj postarali o pracujúcich v tomto odvetví, ale inak to môže dopadnúť zle. Mimovládne organizácie tam často suplujú rolu štátu.
Iný pohľad na urgentnosť riešenia otázky zmeny klímy sa ukazuje aj v mnohých vyjadreniach našich čelných predstaviteľov, napríklad aj premiér označil zelené riešenia za akýsi luxus vyspelých krajín, ktoré už majú tie základné problémy vyriešené a potom sa môžu venovať aj tejto otázke. Je podľa teba takéto vnímanie správne? Mali by sme postupovať takto postupne?
Je viacero oblastí, v ktorých vieme preskočiť niektoré fázy vývoja. Nemusíme sa pozerať na to, čo robili západoeurópske krajiny pred 20 či 30 rokmi, ale môžeme sa pozrieť na najlepšie dostupné technológie súčasnosti a využiť tie veľké prostriedky, za ktoré zadĺžime seba aj budúce generácie na to, aby sme implementovali riešenia súčasnosti a nie je riešenia spred 20 rokov. To znamená, že nemusíme prechádzať z uhlia tak veľmi rýchlo na zemný plyn a biomasu a vykurovať budovy, ktoré sú neobnovené, nezateplené alebo zateplené len zo severnej strany.
My potrebujeme najprv výrazne znížiť spotrebu energie. Napríklad stredná priemyselná stavebná škola v Trenčíne bola obnovená do štandardu, v ktorom budú musieť byť od budúceho roku postavené všetky nové budovy, čím znížili spotrebu energie o 70 %. Vedeli tak ročne ušetriť 50-tisíc eur a 200 ton CO2 len v jednej budove strednej školy. Ak by sme dokázali napríklad na Hornej Nitre znížiť spotrebu vo všetkých budovách o polovicu a ďalší potenciál je 10 až 20 % v rozvodoch tepla z elektrárne, tak 60 % energie vlastne ani nepotrebujeme. Dnes však nemáme expertov, ktorí by to reálne merali ani na národnej úrovni. A keď teraz zakonzervujeme množstvo peňazí vo fosílnom zemnom plyne, tak zakonzervujeme svoju závislosť na dovoze tohto paliva zo zahraničia. V roku 2019 nás to stálo 1700-miliónov eur, čiže okolo 300 eur na každého Slováka a Slovenku. Ďalších 10 – 15 rokov potom budeme v týchto predimenzovaných systémoch plytvať energiou a peniazmi všetkých ľudí, ktorí za to teplo platia.
Častým argumentom je, že sa musíme starať hlavne o to, aby ľudia mali prácu a produkcia zisku rástla. Ako by sa odrazilo na HDP a zamestnanosti to, kebyže sa vyberieme cestou opatrení, o ktorých hovoríš ty?
Treba samozrejme hľadať riešenia, ktoré vytvárajú aj pracovné miesta. Ak investujeme 100 miliónov do obnovy budov, tak to má potenciál vytvoriť 3500 pracovných miest a priniesť množstvo ďalších benefitov vrátane nižšej závislosti na dovoze energií, menšej potreby budovy vykurovať a chladiť a tiež predĺženia ich životnosti. Ak to dokážeme spraviť rozumne, tak šetrné riešenia vedia vytvárať aj pracovné miesta. Pár mesiacov dozadu vydala v reakcii na koronakrízu Medzinárodná agentúra pre obnoviteľné zdroje správu, že každé euro investované do energetickej transformácie prináša 3 až 8 eur výhod.
To je napríklad zníženie znečistenia ovzdušia, vytváranie pracovných miest, vplyv na rozvoj miestnej ekonomiky a podobne. Ak do ekonomických rovníc dosadíme aj environmentálne a sociálne hodnoty a nielen krátkodobý a dlhodobý rámec, tak má ekonomika šetrná k životnému prostrediu a klimatické opatrenia jednoznačne zmysel aj pre ekonomiku. Len to nemôže byť veľmi krátkodobý horizont zameraný na krátkodobý zisk alebo získanie voličskej priazne.
Máme teda investície, ktoré sa dajú považovať za zvýšené náklady do toho, že napríklad budovy budú energeticky efektívnejšie, ale keď sa na to pozrieme v dostatočne dlhom časovom horizonte, tak nám tie opatrenia začnú investované peniaze vracať?
Áno, musia sa ale vedieť aj správne využívať. Potrebujeme teda aj investovať do kapacít ľudí. My sme získali štúdiu od zahraničného konzultanta, ktorý nám zmapoval potenciál využitia obnoviteľných zdrojov na Hornej Nitre a ukázalo sa, že namiesto dovozu fosílnych palív alebo biomasy by sa to dalo nahradiť potenciálom banských vôd, geotermálnej energie, solárnej energie a využiť aj sezónne ukladanie tepla. To znamená, že v lete zachytíme teplo zo slnka, uložíme ho do zásobníka v zatopenej bani a potom to vieme zobrať tepelnými čerpadlami na vykurovanie budov v zime.
Na takéto riešenia netreba palivá dovážať a to je ten dlhodobejší horizont. Nerozmýšľam len, že nahradím uhlie za plynový kotol a stúpne mi HDP, lebo som nakúpil kotle, ale investujem trochu viac do obnoviteľných zdrojov a za 10 až 30 rokov sa mi tie investície vrátia. Ľudia môžu dokonca do regiónu prichádzať sa tieto technológie budúcnosti učiť aplikovať. Takto vytvoríme odolnosť, ktorú vidím v šetrnosti a lepšom využívaní zdrojov, ktoré máme tu, či už v podobe ľudských zdrojov alebo obnoviteľných zdrojov energie, ktoré musia spĺňať kritériá udržateľnosti.
Spomínal si, že zelená ekonomika môže priniesť nové pracovné miesta. Aké počty a aké konkrétne pozície si môžeme pod tým predstaviť?
V globále by sa 42 miliónov pracovných miest na celom svete z uhlíkovo náročných sektorov, ako je ťažba uhlia a plynu, oceliarstvo alebo výroba hliníka, muselo zmeniť na uhlíkovo šetrnejšie, ako je výroba okien, tienení, obnova domov a výroba energie z obnoviteľných zdrojov. Dokopy by tak vzniklo ešte o 7 miliónov pracovných miest navyše. Pracovať by mohli aj na obnove železničnej infraštruktúry, čo je jeden z projektov aj na Hornej Nitre. Sú možnosti využiť samosprávne podniky, aby si rekonštruovali vlastnú infraštruktúru. Ich cieľom by nebol len krátkodobý zisk, ale zamestnávali by ľudí a rekvalifikovali ich na práce, ktoré bude v tom regióne vždy treba.
Mnohé z nových pozícií, ktoré si vymenoval, sú také opravárske. Keď by sa nám ale podarilo všetko opraviť, čo by tí ľudia robili potom?
Pripomenulo mi to takú alegóriu s mostom, ktorý keď donatierajú, tak môžu začať odznovu, lebo kým prídu na koniec sa zničí. Investičný dlh v infraštruktúre ako mosty, cyklocesty, cesty a železnice je tak obrovský, že peňazí na to je aj málo a musí sa prioritizovať. O tom je aj diskusia ku plánu obnovy – ktoré z projektov vybrať, lebo peňazí dostaneme 5 až 6-krát menej, ako by sme potrebovali na pokrytie všetkých projektov, ktoré máme v zásobníku.
Takže, ak by sme chceli obnoviť všetko, tak potrebujeme ešte 5 až 6-krát viac peňazí, ako môžeme teraz dostať?
Áno, ale sú tam aj zlé, alebo nešťastné projekty, ktoré nás môžu zablokovať v závislosti na fosílnych palivách, ako napríklad cesty.
Takže je tu stále čo robiť.
Áno a princíp nerastu, teda degrowthu, hovorí o tom, že ak by nebolo čo robiť, tak by sme si mohli skrátiť pracovnú dobu a mať viac času na svoju rodinu a podobne.
Keď sa ale vrátime k nákladom na transformáciu na zelenú ekonomiku, ako to vychádza v porovnaní s nákladmi, ktoré budeme mať, keď budeme udržiavať status quo a ďalej fungovať bez ohľadu na zmenu klímy?
Európska komisia v roku 2018 zverejnila správu, v ktorej uvádza, že katastrofy spôsobené počasím v roku 2017 zastihli 5 % Európanov a spôsobili hospodárske škody 283 miliárd eur a ak neudržíme oteplenie pod 2 stupňami Celzia, do roku 2100 zasiahnu 66 % Európanov a škody už len napríklad na záplavách nebudú 5 miliárd, ale 112 miliárd. To sú teda stovky miliárd eur. Aj na Slovensku bude transformácia k uhlíkovej neutralite drahá, ale bude oveľa lacnejšia, ako keby sme mali čeliť všetkým tým rizikám. Už teraz začínajú byť niektoré veci nepoistiteľné. Môže sa teda stať, že klimatická kríza bude chronickým ochorením ľudstva, ktoré nebude chcieť nikto poistiť.
Pozrime sa na príbeh Hornej Nitry. Ty si bol jedným z hlavných tvorcov plánu prechodu tohto regiónu od ťažby a spaľovania hnedého uhlia k bezuhlíkovej ekonomike. Ako tam tento prechod bude prebiehať? Aké riešenia ste navrhli?
Naším riešením bolo podporiť miestne skupiny v tom, aby oni sami hľadali, čo by chceli robiť v spolupráci s expertmi z národnej a európskej úrovne, ktorí im dávali usmernenia. Na inovatívne podnikanie pre malé a stredné podniky sa tam vyčerpalo 10 miliónov eur a ide sa to navyšovať. Uvidíme, aké budú tie projekty, ale v slovenskom kontexte bolo veľa problémov, keď sa tieto peniaze ani nevyčerpali. Tu prebiehala spolupráca miestnych občianskych aktérov s ministerstvami celkom fajn.
Takže ste na to nešli spôsobom: my vám povieme, čo budete robiť, ale chceli ste, aby ľudia sami povedali, kam by chceli smerovať?
Áno. V tomto veľmi pomohli aj experti bývalého splnomocnenca vlády pre najmenej rozvinuté okresy ako pán profesor Finka, ktorí povedali, čo funguje, ktorým smerom odporúčajú sa vyberať a ktorým nie. Na druhej strane, veľkým nedostatkom bola komunikácia bývalého úradu podpredsedu vlády, ktorý zbieral projekty, ale nebolo jasné kto a kedy sa im bude venovať. V ľuďoch sa vzbudila nádej, že dostanú na projekt podporu a keď tá podpora mesiace až roky neprichádzala alebo prichádzala len vo forme nejakých prednášok, bolo to dosť nešťastné.
Teraz sa tam vykuruje a ohrieva sa teplá voda spaľovaním hnedého uhlia. To má nahradiť zemný plyn?
Sú dva projekty – jeden je zemný plyn a biomasa z elektrárne Nováky a druhý počíta aj s využitím tepelného čerpadla z banskej vody a solárnymi panelmi. My hovoríme, že obidva návrhy by mali nahradiť to veľké množstvo uhlia, ktoré sa tam dnes spaľuje na výrobu elektriny aj tepla, ale po roku 2024, keď sa toto spaľovanie prestane dotovať sumami, ktoré sa dnes šplhali až k astronomickým číslam ako 115 miliónov eur ročne, bude treba tento predimenzovaný systém komplexne prehodnotiť, teda znížiť energetickú spotrebu budov, zrekonštruovať, zatepliť rozvody a dovoliť prístup obnoviteľných zdrojov energie ideálne v správe samospráv a energetických komunít, aby z toho nemali peniaze len veľké súkromné firmy.
A miestni ľudia teda môžu prichádzať s inovatívnymi riešeniami na zmenu svojej práce.
Áno, napríklad, že na to napoja duálne vzdelávanie a ľudia, ktorí sa teraz vzdelávajú v ťažbe sa môžu prevzdelať na prácu s podzemnými technológiami na uskladňovanie tepla alebo na obnoviteľné zdroje. Napríklad na bývalej skládke uhlia chcú osadiť solárne panely.
Bavili sme sa o tom, že Slovensku veľmi pomôže zvýšenie energetickej efektívnosti budov, čo však s priemyslom? Dnes sme skôr taká montážna linka automobilového priemyslu, ktorý výrazne prispieva k emisiám skleníkových plynov. Čo navrhujete ako náhradu?
Priznám sa, že ja na toto nemám odpoveď, ale verím, že širšou spoločenskou diskusiou sa k tomu dá dopracovať. Ak by sa samozrejme takáto diskusia vôbec odohrala, lebo mám pocit, že zatiaľ sa nedeje, ale dúfam, že s plánom obnovy sa otvorí a začneme sa rozprávať o tom, ako by mohlo Slovensko vyzerať o 10 – 20 rokov. Ako by mohlo prestať byť závislé na takom sektore ako je automobilizmus, aby výkyvy v jednom sektore potom nemávali s celou slovenskou ekonomikou.
Sú možno vo svete príklady, ktorým sa takýto prechod podaril a stali sa odolnejšími a ich príjem bol diverzifikovanejší?
Viac je tých negatívnych príkladov, aj keď jeden pozitívny je v belgickom Genku, kde pretransformovali banský región na výskumné a vývojové centrum udržateľných technológií. Je ťažké porovnávať Slovensko s Belgickom, ale konzultant, s ktorým sme spolupracovali nám vedel identifikovať dobré projekty v okolitých krajinách, ktoré sem vieme priniesť. Znova by som ale kládol dôraz na to, aby sme sa inšpirovali tými najlepšie dostupnými technológiami a nie riešeniami, ktoré sú najlacnejšie a najrýchlejšie realizovateľné.
Jednou z alternatív k nekonečnému rastu je takzvaný degrowth, ktorý by sme mohli preložiť ako opak rastu. Vieš priblížiť tento koncept?
Mnohí to pripodobňovali k tomu, že keď teraz klesajú emisie a klesá výroba po prvej vlne pandémie, tak to je ten nerast. Naďa Johanisová to ale v časopise Sedmá generace pekne popísala, že skutočný nerast, teda znižovanie výroby a takej tej nezdravej, prebujnelej spotreby rastúcej formou rakovinovej bunky, treba dosiahnuť tak, aby to bolo postupné, plánované, sociálne spravodlivé, udržateľné a v rámci limitov planéty. Čiže by tomu mali predchádzať reformy, ktoré by obmedzili našu závislosť na ekonomickom raste a ekologickom dlhu a tiež nestabilitu celého systému.
Vie nám ale takýto systém zabezpečiť, aby sme si mali za čo nakúpiť potraviny a finančne to zvládli?
Je pravda, že v súčasnosti potrebujeme stroj akoby nakopnúť na to, aby fungoval vo veľmi krátkodobom horizonte, ale nemôžeme sa uspokojiť s tým, že znova bude fungovať tak, ako pred krízou. Mali by sme hľadať také riešenia, aby bol odolnejší voči výkyvom v podobe pandémie, ale aj aby neprispieval ku klimatickej kríze a bol voči nej odolný. Aby sme nezaspali na vavrínoch z toho, že budeme mať riešenia, ktoré z krátkodobého hľadiska dávajú zmysel, ale myslieť na tú ďalšiu, ešte väčšiu vlnu klimatickej zmeny, pri ktorej je covid iba slabým odvarom. Keď bude viacero týchto kríz súčasne, bude to veľký problém.
Tam sa potom baviť o tom, či dosiahneme rast 1,5 % HDP alebo len 1 %, bude asi irelevantné.
Hej, keď sa budeme skrývať pred obrovským teplom v tých jaskyniach, bude to iste dôležité (smiech). Dnes 800 miliónov ľudí trpí podvýživou, 300 miliónov zasa obezitou a 10 % najbohatších ľudí produkuje viac emisií skleníkových plynov ako polovica svetovej populácie. Tie emisie teda nevyužívame na to, aby sme ľudí vytrhli z biedy a hladu, ale využívame ich na megaluxus najbohatšej hŕstky ľudí sveta. Aj sociálna spravodlivosť je v tejto téme veľmi dôležitá.
Ide to asi všetko ruka v ruke. Spomínal si nakopnutie ekonomiky. Nedávno pred ministerstvami protestovali aktivisti, ktorí upozorňovali na to, aby boli peniaze na obnovu ekonomiku použité na zelené riešenia. Z vyjadrení politikov mi však vyplýva, že oni chcú, aby to boli zelené riešenia. Kde je teda problém?
Je dôležité, aby boli vybrané tie riešenia, ktoré smerujú v uhlíkovej neutralite a uprednostnili sa šetrné riešenia, čiže napríklad nemotorová doprava pred diaľnicami, recyklácia pred energetickým zhodnocovaním odpadov alebo obnova budov miesto zemného plynu.
Dnes sa teda môžeme vybrať dvoma cestami – môžeme ekonomiku reštartovať tým, že budeme zavádzať plynové kotle miesto pecí na uhlie či drevo alebo budovať spaľovne miesto skládok, alebo môžeme ísť ešte o krok ďalej.
Áno. Buď to urobíme rýchlo a kvantitatívne alebo sa zameriame na kvalitu a na to, čo nám pomôže napĺňať ciele v oblasti obnoviteľných zdrojov, recyklácie a trvalej udržateľnosti a dovolím si tvrdiť, že to zvýši odolnosť Slovenska voči externým šokom.
Bol si súčasťou tímu, ktorý pripravoval tento plán obnovy. Počúvali teba a ostatných environmentálne zmýšľajúcich členov, ktorí na tom pracovali?
Do určitej miery hej, ale keď sme posledný augustový týždeň museli dodať vstupy do troch pracovných dní, teda keď vám v piatok večer pošlú dokument, ku ktorému sa musíte vyjadriť do stredy a ešte o tom budete pol dňa diskutovať, tak je to náročné. Stihli sme to, lebo mimovládny sektor je kvôli doterajšej zlej praxi zvyknutý, že niektoré dokumenty sa pripomienkujú v nešťastných obdobiach a veľmi rýchlo.
Znepokojujúce by bolo, ak by teraz nedošlo k expertnej diskusii, ak by ministerstvá len pasívne čakali, čo sa objaví v médiách a proaktívne tie diskusie nevytvárali. Premiér hovoril o 30 konferenciách, ja som na žiadnu pozvánku nedostal a neviem, či sa vôbec nejaká zrealizovala. Ak sa máme baviť o budúcnosti Slovenska a má to byť za peniaze budúcich generácií, tak je širšia celospoločenská diskusia nevyhnutná, lebo inak nevyužijeme potenciál expertov z rôznych oblastí aj v regiónoch a podobne.
Zatiaľ sa ten plán tvoril skôr za zatvorenými dverami a čas sa veľmi kráti. Myslíš si, že sa to stihne a tá diskusia prebehne?
Dúfam, že hej, do 30. apríla by to malo byť úplne hotové vrátane zapracovania pripomienok od Európskej komisie. Realita ale ukazuje, že mnohé dokumenty sa tvorili veľmi dlho a nie som prílišný optimista, že to stihneme poslať v dostatočnej kvalite. Keď som videl, že sa premiér stretol s ukrajinským prezidentom miesto toho, aby cestoval na podujatie k plánu európskej obnovy, tak na to nenapĺňa prílišným optimizmom. Sme radi, že sme boli prizvaní aspoň pripomienkovať, i keď v takomto veľmi skrátenom procese, ale tá širšia diskusia by mala byť, inak to bude vyzerať veľmi zle.
Nemáš ale pocit, že tie zmeny sa už dejú bez ohľadu na to, čo hlásajú a presadzujú naši vrcholní predstavitelia? Že ľudia vnímajú sami dôležitosť ochrany životného prostredia?
Na jednej strane áno, ale ide to veľmi pomaly. Keby sme začali znižovať emisie pred 10 rokmi, nemuseli by sme ich teraz znižovať celosvetovo o 7,6 % ročne, ale stačili by 3 %. Máme tu aj viacero firiem, ktoré si na tom robia greenwashing a potom popieračov klimatickej zmeny. Napríklad takí analytici z Iness tu roky šírili v klimatickej otázke klamstvá a dnes nás presviedčajú o tom, že trh to vyrieši. Takíto popierači klimatickej vedy podľa mňa stratili morálne právo sa vyjadrovať k environmentálnym otázkam, nakoľko tie hodnoty nikdy ani nemali vo svojich excelovských tabuľkách.
To, že klimatická zmena sa prejavuje stále výraznejšie však speje k tomu, že jej popieračov je stále menej, nie?
Zmenili taktiku. Hovoria, že trh to vyrieši, alebo že nemusíme robiť až také veľké opatrenia. Do určitej miery máš ale pravdu v tom, že napríklad obnoviteľné zdroje energie sa stávajú oveľa lacnejšími ako fosílne palivá a aj tento ekonomický vývoj môže tomu vývoju napomôcť. Aj na Hornej Nitre boli dotácie tak obrovské, že celospoločenský tlak nielen na neekologickosť, ale aj neekonomickosť prispel k tomu, že sa tie dotácie zastavia.
V ideálnom prípade by tam mal byť veľmi silno uplatnený princíp znečisťovateľ platí a nie, že štát dá pomoc súkromnej firme. Ak by niekto dostal štátnu pomoc, spravil by dekarbonizačný plán a časť infraštruktúry previedol na štát, ktorý by z toho mal zisk. Z verejných prostriedkov by malo byť dosiahnuté verejné dobro a nielen dotovanie ziskov znečisťovateľov.
Moja otázka o tom, že samotní spotrebitelia začínajú požadovať eko riešenia mi príde trochu podobná tomu, čo tvrdia libertariáni, že trh to vyrieši. Môžeme sa podľa teba spoliehať aj na úsudok ľudí, ktorí postupne sami pochopia, čo je problém a nebudú si vyberať veci, ktoré ich budú zabíjať?
V ideálnom prípade by to tak bolo super. Napríklad pri triedení odpadov existujú systémy, kde človek platí za to, koľko vyhodí odpadu. Snažiť sa spraviť odpadu menej vyžaduje prácu navyše a ten, kto všetko hodí do jedného koša by teda mal platiť viac, lebo spoločnosť znáša vyššie náklady na kompenzáciu jeho správania. Je to podobné, ako fajčiari, ktorí sú viac zdanení. Preto aj napríklad krok k vyššiemu zdaneniu SUVčiek a vozidiel s vysokou spotrebou vnímam pozitívne, lebo čím má človek väčšie či ťažšie auto, tým viac spaľuje fosílnych palív a ničí cesty.
Platí teda, že peniaze hýbu svetom a keď nastavíme náš finančný systém tak, že pre ľudí bude výhodnejšie zvoliť si environmentálne vhodné riešenia, tak si ich budú vyberať?
Dúfajme, že hej. Musí to byť aj nastavené tak, aby to náš najcitlivejší nerv, ktorý máme v peňaženke, pocítil. Myslím si, že to musí byť kombinácia politík na národnej a európskej úrovni spolu s takýmito finančnými motivátormi.
Čiže aby si to neodniesol celé spotrebiteľ.
Áno.
Takto by teda stále bola možnosť spáchať eko hriech, ale s tým, že by sme zaplatili sumu, ktorá by vyrovnala jeho negatívny dopad na životné prostredie.
Podľa mňa by environmentálne zdanenie malo viesť k tomu, že horšie veci by boli drahšie a udržateľnejšie veci by boli lacnejšie a teda aj ľudia, ktorí majú nižší príjem by mohli žiť lepšie. Pričom ja si nemyslím, že dnes sa lacný a ekologický život vylučuje, pretože napríklad cestovať do práce na bicykli alebo si dopestovať niečo na vlastnej záhrade je lacnejšie ako nejaký super konzumný život.
Máš aj ty nejaké eko hriechy?
Hej, hej, veľa (smiech). Či už mikroténové vrecká, ktorých som sa stále nedokázal zbaviť, lebo si do nich občas balím banány, aby sa mi nerozpučili v ruksaku alebo keď idem do záhrady, tak si občas požičiam auto, lebo je to ďaleko a nejde tam autobus a nosiť náradie vlakom je dosť nešťastné.
Odoberajte náš podcast na podcastových platformách:
- Spotify: https://open.spotify.com/show/0kfnnwmmZHROvKrS8E6qCq
- Apple podcasts: https://podcasts.apple.com/sk/podcast/%C4%8Dierna-labu%C5%A5-fm/id1490086090
- Google podcasts: tu
Ekonómia hrá v otázke životného prostredia veľkú rolu. Ako sa ekonóm dostane k tomu, že sa venuje zeleným témam?
Podľa mňa pomerne ťažko, lebo ja som na ekonomickej univerzite vždy tie sociálne a ekologické otázky vnímal ako takú tú poslednú kapitolu, ktorú nám vyučujúci predstavil, že si ju môžeme rýchlo preletieť alebo si môžeme povedať, čo bude na skúške. Takže záujem bol u drvivej väčšiny inde. Ja som už v nejakých 15 rokoch čítal časopisy Ži a nechaj žiť, ktoré ma inšpirovali a počas štúdia na ekonomickej univerzite mi to veľmi chýbalo. Dostal som sa ale do organizácie, ktorá organizovala premietanie filmov o udržateľnej ekonómii a manažmente a to ma začalo baviť. Povedal som si, že toto by mohlo byť niečo, čo by mohlo byť prínosné a čo tu veľmi chýba.
Je vás na Slovensku dostatok alebo rastie záujem u študentov ekonómie venovať sa týmto otázkam?
Myslím, že sa to stáva stále väčším trendom a environmentálne a sociálne dopady sa tam stále viac dostávajú, ale stále je tá miera dosť nízka. Lepšie sú na tom v Čechách, kde sa učí ekologická ekonómia a iné štúdiá zamerané na rozvoj občianskej spoločnosti. Je tu ešte potenciál na zlepšenie.
Svet budúcnosti – podcastová séria je podporený z programu ACF Slovakia, ktorý je financovaný z finančného mechanizmu EHP 2014-2021. Správcom programu je Nadácia Ekopolis v partnerstve s Nadáciou otvorenej spoločnosti Bratislava a Karpatskou nadáciou.
Podcast si môžete vypočuť aj vďaka spolupráci s Rádiom_FM.
Články z rubriky ENVIRO
Profil autora:
Študovala žurnalistiku a manažment prírodných zdrojov na viedenskej BOKU. Aktívna mestská cyklistka so záujmom o komunálnu politiku a životné prostredie. Členka Slovenského ochranárskeho snemu.
