Odrazili sme sa od zálohovania, skončili sme pri nepokojoch v uliciach. S Matúšom Slobodom, vedeckým pracovníkom Ústavu verejnej politiky, FSEV UK, Bratislava, sme na začiatku chladnej zimy hovorili o tom, čo nás možno čaká. Neradi sa obmedzujeme, a ešte viac vtedy, ak sa pre to sami nerozhodneme, ale prinútia nás k tomu okolnosti alebo nebodaj politici. Presne to sa zrejme stane. Ako sa zachováme? Čo obmedzenia spôsobia? Kde budeme hľadať vinníkov a kde únikové cesty?
Pôvodným cieľom zálohovania PET fliaš a plechoviek bolo, aby ľudia kupovali menej balenej vody. Myslíte si, že sa podarilo tento cieľ naplniť?
To určite áno. Sú na to dáta. Určite vieme, koľko zálohovaných fliaš sa spracovalo cez prístroje, ktoré majú ľuďom vrátiť peniaze za zálohované fľaše. V agregovaných číslach si viete pozrieť, čo ľudia kupujú v obchodných reťazcoch, takže dalo by sa to jednoducho zistiť. Ak by to chcel štát zistiť, má na to mechanizmy.
Je zálohovanie podľa vás účinný nástroj, aby sa ľudia správali šetrnejšie a zmenili zákaznícke správanie?
Myslím si, že je, veď toto opatrenie je zavedené všade vo vyspelom svete. Pravdepodobne v zahraničí majú odmeranú aj účinnosť. U nás spotrebiteľ nevidí tých 15 centov rovno napísané na fľaši vody, ale až pri pokladni, kde sa to prirátava. Čiže človek má skreslenú predstavu, vraví si: „Okej, voda stojí 30 centov.“ Keby zákazník videl pri cene vody aj cenu za záloh, napríklad napísané červeným, možno by to malo väčší odradzujúci efekt. Samozrejme, to výrobcovia a ani supermarkety nechcú.
Pred zavedením tohto zálohovania boli aj obavy, že keď ľudia začnú zbierať fľaše, svoje plastové nádoby, kde doteraz zbierali plast, premenia na fľašové nádoby a prestanú zbierať plasty. Zatiaľ sa asi nedá zhodnotiť, či sa to stalo. Ale je to naozaj pravdepodobné, že ideme ľahšou cestou a táto tendencia je možná?
Určite. Sám vidím vo svojom okolí, že ľudia potrebujú istý čas na adaptáciu, je to prirodzené. Jedna slávna behaviorálna kniha hovorí o nedostatku kapacity mozgu. Aj keď máme úžasný hardvér, často nevieme presne vyhodnocovať situácie. Napríklad ak máme nejaký vážny životný problém – v rodine alebo zdravotný – napriek tomu, že máme dostatok výpočtovej kapacity, nie sme schopní zamýšľať sa nad tým, či budeme recyklovať a separovať. Sme schopní riešiť len to, čo je naozaj vážne.
V kríze prestane človek robiť množstvo aj jednoduchých úkonov. Toto vidíme bežne, že ľudia majú množstvo vecí, ktoré považujú za dôležitejšie ako napríklad separovať odpad. Odpad sa pritom dá veľmi pekne separovať – máme na to pripravené všetky podmienky a vytvorený systém, aby sme mohli separovať BIO odpad, plasty, sklo, kovy, papier a tak ďalej. Na konci dňa po dôkladnom separovaní by človeku za týždeň ostalo malé vrecúško komunálu. Máme vytvorené prostredie, avšak ľudia to častokrát nevolia, pretože si to vyžaduje isté úsilie. Človek si musí vybudovať návyk alebo vzťah, až potom to začne robiť automaticky.
Pri zálohovaní sa už objavili aj prvé podvody. Ľudia si vyrábajú nálepky so Z-etkom. Zálohové spoločnosti hovoria, že je to v poriadku, že s tým rátali a že dôležité je, aby sa plast dostal na zberný dvor a neostal niekde mimo. Dalo sa čakať, že prídu takéto podvody?
Určite. Vždy sa nájdu ľudia, ktorí sa snažia využiť nejakú medzeru. Na jednej strane je dobré, keď sa takýmto spôsobom poukáže na chybu v systéme. Práve tento prípad nie je nejako extrémne problematický. Problémom je, že niektoré výrobky sa nedajú v systéme vrátiť – ak ich človek nakúpi v Poľsku, Česku alebo v Rakúsku, pričom v princípe ide o ten istý plast.
V knihe The Behavioral Code, ktorú napísali ľudia z právnického prostredia, hovoria o tom, ako možno nabúrať behaviorálny kód. Riešia, prečo ľudia dodržiavajú zákony alebo aj nepísané pravidlá, aj prečo občas nie. Prečo aj napriek tomu, že za porušovanie sú vysoké sankcie vysoké, spravia ľudia niečo, čo ich môže stáť niekoľko rokov za mrežami.
Práve títo autori hovoria, že dodržiavanie pravidiel je funkcia dvoch zložiek. Prvou je motivácia, ktorá môže byť zložená z finančných podnetov alebo ju môže tvoriť tlak verejnosti či spoločenské normy. Druhou zložkou je situácia, v ktorej sa jedinec nachádza. Nie každý jedinec môže dodržiavať pravidlá. Príkladom bolo obdobie covidu. V mojom okolí moji známi dodržiavali stanovené a robili ich preto, lebo boli vysoko motivovaní. Tiež videli, že ostatní ľudia ich dodržiavajú. A a čo je ešte dôležitejšie, mali možnosť ich dodržiavať. Väčšinou to boli ľudia, ktorí mohli pracovať z domu.
Nie každý to však mal tak. Napríklad ľudia, ktorí vlastnia reštaurácie si striktné zatvorenie často nemohli dovoliť. Napríklad aj ľudia, ktorí sú nezadaní, sa potrebovali s niekým stretávať. Ľudia mohli mať aj iné dôvody, prečo porušili pravidlá. Legislatívci a zákonodarcovia by mali pri vytváraní pravidiel a zákonov premýšľať aj nad tým. Nielen zakazovať, ale brať do úvahy aj to, aby sa to dalo dodržať. A brať do úvahy, že bez ohľadu na postih, v niektorých situáciách ľudia nebudú môcť dodržiavať stanovené pravidlá.
Toto je veľmi dôležitý rozmer, ktorý platí aj pri separovaní, že nie každý má rovnakú mieru motivácie a rovnakú situáciu. Je podľa mňa veľmi dôležité rozlišovať tieto zložky.
Neviem, kedy naposledy ste boli vracať fľaše, ale sú to teda veci, ktoré sa pri kontajneroch dejú. Prídu tam dvaja chlapíci s tromi vrecami a vyprázdniť jedno im trvá cez 20 minút, pričom za nimi sa už vytvára dlhý rad. Pokojne počkáte za študentom, ktorý priniesol pár fliaš , iné je čakať za ľuďmi z rodinných domov. Plus, inak zbierajú ľudia v jednoizbáku, inak, práve tí v dome, ktorí ich zbierajú do mechu a raz za čas och odvezú autom. V radoch na ich vrátenie je často nervozita, nepokoj, dlho sa čaká a aj si to ľudia ventilujú. Je to zrejme tiež niečo, s čím sa nerátalo…
Je niekoľko premenných, ktoré môžu ovplyvňovať, že niečo spravíme alebo nespravíme. Jednou z nich sú learning costs, to znamená, že ako ťažké alebo jednoduché je, dozvedieť sa, že kde, čo a ako mám spraviť. Nemusí byť napríklad každému jasné, aké fľaše berú, kde všade. Ale tieto learning costs sa dajú vyriešiť kampaňou, informatívnymi lístkami. Zálohovanie môžu komplikovať aj psychologické náklady, ktoré stigmatizujú. Napríklad ak hrozí, že budeme stáť pred automatom a niekto povie, že sme blázni, ekofašisti a neviem čo, nepôjdem do toho.
Treťou zložkou sú compliance costs, teda ako náročné je to pravidlo v zmysle časových nákladov, peňažných prostriedkov a tak ďalej. Niektorí ľudia musia ďaleko cestovať za najbližším supermarketom so zberovým kontajnerom, pretože žijú v obci, kde tie fľaše neberú. A to bude pre nich zásadné, aby nezálohovali. Dnes ťažko vieme hodnotiť účinnosť zálohovania po novom. Nemáme odmeraný východiskový stav. Veľmi ťažko sa bude posudzovať či to číslo, ktoré nám povedia, je úspech alebo nie.
Prelaďme sa na inú finančno – ekologickú tému. Takým najsilnejším menovateľom, ktorý v rámci nárastu cien energií hrá rolu je, že budeme musieť šetriť. Myslíte si, že budeme ochotní šetriť?
Asi nič iné nám nakoniec neostane. Veľmi zvláštne mi pripadá, že sa o tom nejako zásadne nehovorí. Nepripravujeme sa ako krajina na to, že o 2-3 stupne budeme musieť stiahnuť kúrenie. Komunikácia politikov je, že nebojte sa, všetko bude tak ako doteraz a ak by aj náhodou nie, tak sa postaráme o to, aby bolo. To mi pripadá veľmi zvláštne. Keď sa pozrieme do Viedne, tam je na univerzite reálne chladno. Už vopred pripravujú ľudí na to, že sa šetrí. Robia to všade v Európe. Nemci sa pripravujú, znižujú limity kúrenia a podobne. U nás sa zatiaľ nič nedeje.
No a zas sme pri tom, že ak príde na šetrenie, nie všetci ľudia sú v takej situácii, že budú môcť šetriť. Už teraz šetria výrazne na energiách, už sa nevedia posunúť nižšie. Takých ľudí treba zachrániť. Problémom je, že na Slovensku sme nevybudovali systém, ktorý by dokázal identifikovať ľudí, ktorí už nemajú ako šetriť energie. No a potom máme druhú skupinu ľudí, ako ja, ktorí vedia ušetriť veľmi jednoducho, stačí stiahnuť radiátor.
No a ešte tu prichádzajú na rad motivácie. Niekto môže byť vysoko motivovaný, že chce ušetriť peniaze alebo verí, že je to správne a chce pomôcť krajine, aby mohla na energie prispieť tým, ktorí to potrebujú. Chýbajú mi výzvy politikov, diskusia a necítim výzvy a ani nastavenie sociálnej normy. Spoločenská norma bola to, čo motivovalo mňa a ľudí v mojom okolí dodržiavať covid opatrenia. Robiť veci istým spôsobom bolo rovnaké pre všetkých, robili to a nezaoberali sme sa tým, či áno alebo nie a prečo. Toto nevidím, aby sa dnes nastavovalo. Pritom ak sa rozprávame o dodržiavaní pravidiel, v závere môže byť sociálna norma zaujímavejšia a zásadnejšia, než finančná motivácia. Mnohí chceme byť súčasťou komunity ľudí a sociálnej normy, ktorú nastavíme.
Pomohlo by, ak by bežala nejaká kampaň, napríklad, že v piatky nesvietim a podobne?
Áno, podľa mňa by to pomohlo. Samozrejme, je dôležité, kto mi niečo káže. V každom obmedzení je messenger efekt veľmi dôležitý. Ak k niečomu vyzve celá politická elita, je to pre mňa veľmi silná správa. Zároveň, keď vidím, že moji blízki to tiež robia, tak aj ja chcem byť súčasťou.
Dá sa po tom, ako vznikne verejný tlak, upraviť svoje zvyky?
Dá sa. Otázka je ako. Keby som poznal jednoznačnú odpoveď, tak sa o ňu podelím. Ide o to, že nie sme heterogénni – ani z hľadiska preferencií, ani v motivácii, životných situáciách a podobne. My sme sa pred časom usilovali na základných a stredných školách robiť intervencie – zelené poštuchnutia. Snažili sme sa naučiť deti správne separovať alebo šetriť energiami. Sú to jednoduché veci, ktoré prinesú deti domov, a rodičia sa pravdepodobne prispôsobia.
„Problém“ s behaviorálnou vedou je ten, že často neprináša obrovské efekty. Môžem vymyslieť nejakú behaviorálnu intervenciu, ale efekt bude mať v pár percentuálnych bodoch. Behaviorálne intervencie nie sú zázračné riešenia. Sú skôr doplnkom k bežným normám alebo súčasťou celkového balíka opatrení.
Treba tiež rátať s tým, že je mnoho ľudí, na ktorých budeme zbytočne cieliť akúkoľvek kampaň, pretože nevedia spraviť nič. Nemajú napríklad zdroje, aby si všade vymenili žiarovky za LED žiarovky alebo zdroj kúrenia či chladničku.
Počas protivládnych demonštrácií v Česku som zachytila prieskum – skupina ľudí, ktorá povedala, že určite za nič nebude šetriť sa prekryla so skupinou ľudí, ktorá bola predtým proti očkovaniu. Dá sa s tým niečo robiť?
Toto je náročná otázka. Behaviorálne intervencie nefungujú vždy. Nie vždy a na všetkých fungujú intervencie z rozličných dôvodov. Opäť je to o motivácii a situácii. Možno sa tu ukazuje istá forma rebélie, hnevu… Niektorí ľudia majú viacero foriem rebélie. Môžu odísť, presťahovať sa, obaliť s vlastnou bublinou. Iní prídu na námestie a deklarujú, že nebudú šetriť. Hoci som presvedčený, že všetci nejako energie šetriť budú. Jednoducho mať doma teplo bude stáť veľa peňazí. Možno sa práve otvára okno príležitostí, kde politici a političky môžu robiť nejaké opatrenia. Ak chceme zásadne znížiť spotrebu, musí prísť zásah zhora.
Už v lete, keď vyleteli ceny benzínu, ukázalo to aj našu nepeknú tvár, objavila sa aj nenávisť voči Ukrajine. Pritom to, že sa my budeme musieť uskromniť je banálne oproti tomu, čo zažívajú ľudia na Ukrajine. Napriek tomu sa dvíhajú výčitky voči vojne. Môže chladnejšie v bytoch zásadne zmeniť postoje ľudí?
Nad týmto často premýšľam. Ak nie sme schopní spraviť takú jednoduchú vec, aby sme znížili kúrenie o dva stupne, čo by bol veľký príspevok aj pomoci Ukrajine, tak sa to môže veľmi rýchlo zvrtnúť. V momente, keď ľudia zistia, že majú platiť za teplo o sto percent viac, začnú hľadať vinníka, obetného baránka, skúsia ho identifikovať. Je veľmi kľúčové, ako zareagujú politici, či vymyslia nejaké opatrenia, ktoré poštuchne ľudí, aby zmenili svoje správanie a ušetrili. A ak nebudú vedieť ušetriť, bude nutné ceny.
Ak vláda nebude konať, v januári budú asi veľké protesty. Vtedy dostaneme prvé zálohové platby. V Česku sa teraz protestuje preto, lebo tie platby už dostali. Naša vláda má mesiac, možno mesiac a pol, aby to vyriešila. Spomeňme si na pár proticovidovských zhromaždení, ktoré boli masívne a násilné. Vtedy sa dialo podľa mňa oveľa menej, ako sa bude diať teraz. Teraz každý pocíti vyššie ceny, nikoho to neminie. Obmedzenie sa nebude týkať len hŕstky ľudí, potenciálne budú naštvaní všetci, ak vláda nič nespraví. Verím, že vláda predsa niečo vymyslí.
Je prirodzené, že v krízach sa vyplaví to nepekné z nás?
Je to pud sebazáchovy. Je to forma strachu, ktorý je autentický u mnohých. Ten je často zneužitý politikmi a političkami. Štát v krízach musí zabrať, predvídať a proaktívne konať. Sám neviem, čo by som dnes robil v pozícii premiéra.
Ak v krajine nie je súdržnosť, tak aj pri triviálnej úlohe – znížiť kúrenie o dva stupne – nastáva problém. Jednou zo zložiek frustrácie je „relatívna chudoba“. Znamená, že hoci žijem v teple a slušne sa stravujem, napríklad v porovnaní s krajinami na východ od nás, mám komfortný život, nestačí to. Pretože keď sa porovnám so susedom alebo bývalým spolužiakom zistím, že som chudobný, pretože nemám také drahé pekné auto, bývam v byte, ktorý by potreboval rekonštruovať a nemám na to a na rozdiel od kolegu nejdem na drahú dovolenku. Vtedy prichádza pocit relatívnej chudoby.
Druhou zložkou frustrácie môže byť bod, keď ľudia prestanú rozumieť aktuálnemu svetu. Vtedy sa priklonia k nejakej falošnej interpretácii, ktorá im nejaký jednoduchý výklad poskytne – napríklad o neschopných politikoch, či vinníkovi, ktorý bojuje a nemusel by. Takto si frustráciu časti spoločnosti vysvetľujem ja. Fakt je, že spoločnosť je rozdelená a nepokojná. Prejaví sa to v postojoch, ktoré si vyžadujú obmedzenia a politici musia začať konať.
Články z rubriky SPOLOČNOSŤ
Profil autora:
Väčšinu svojho profesijného života strávila v médiách. Okrem toho takmer deväť rokov konzultovala a pomáhala s politickým PR. Pôsobí v TA3. Je trénerka, školiteľka a príležitostná moderátorka. Témy, ktorým sa prevažne venuje sú komunikácia vo všetkých možných odtieňoch, prezentácia a práca s informáciami. Obdivuje všetkých, ktorí sa snažia meniť verejný priestor k lepšiemu. Mama dvojčiat, milovníčka príbehov a kníh, dlhých prechádzok rezkým krokom a pletenia.
