Na slovenských súdoch je podľa nej pomerne málo prípadov týkajúcich sa rómskej menšiny. Jedným z dôvodov môže byť jej nedôvera v spravodlivý justičný systém. Vanda Durbáková dlhodobo obhajuje Rómov a Rómky v rámci spolupráce s košickou organizáciou Poradňa pre občianske a ľudské práva. Pomáha presadzovať právo rómskych detí na rovný prístup ku kvalitnému vzdelávaniu bez segregácie. Okrem toho zastupovala nezákonne sterilizované rómske ženy a poskytovala právnu pomoc rómskym chlapcom z Luníka IX, ktorí čelili policajnému násiliu. Za svoju prácu získala koncom minulého roka ocenenie Lúč z tmy. Pýtali sme sa jej, akým typom diskriminácie čelia marginalizované skupiny obyvateľstva, čo je riešením segregácie a ako by sme mohli vniesť inkluzívne cítenie do polarizovanej spoločnosti.
Koncom roka 2024 ste získali ocenenie Lúč z tmy za vašu viac ako dvadsať ročnú právnu pomoc Rómom a Rómkam. Čo ste prežívali? Aký to bol pocit?
Ocenenie si vážim a vnímam, že nie je určené len pre mňa, ale pre všetkých v našej mimovládnej organizácii Poradňa pre občianske a ľudské práva. Pre moje kolegyne a kolegu, ktorí takisto dlhodobo vyvíjajú rôzne aktivity smerujúce na ochranu základných ľudských práv rómskej menšiny.
Získať ocenenie bolo príjemné. Zároveň ho vnímame ako príležitosť, aby sa o našej práci dozvedela široká verejnosť. A nielen o našej práci, ale aj o príbehoch ľudí, ktorým sme poskytli právnu podporu, ktorí sa nebáli, postavili sa za svoje práva a rozhodli čeliť neprávosti.
Vedeli ste, že sa chcete venovať práve týmto témam už keď ste študovali?
Študovala som v 90-tych rokoch v Prahe. Už vtedy som dobrovoľnícky pôsobila v neziskovom sektore. Ako študentka som sa zapájala do rôznych aktivít, ktoré sa v tom čase týkali najmä dodržiavania práv ľudí, ktorí boli obmedzení na slobode, či vo výkone väzby alebo vo výkone trestu odňatia slobody. Prinieslo mi to aj praktický pohľad na právo.
Po ukončení právnickej fakulty som sa vrátila domov na Slovensko. Chvíľu som pracovala v komerčnom sektore. Bola to tiež zaujímavá skúsenosť. Spoznala som prácu so zastupovaním v konaniach pred súdmi. Po nejakom čase mi prišla ponuka spolupráce s Poradňou pre občianske a ľudské práva, využila som ju.
Pochádzam z východného Slovenska, narodila som sa tu a s Rómskou menšinou som sa stretávala vo svojom detstve a mladosti. Je dôležité, aby medzi nami nebola menšina, ktorá je vylučovaná a ktorej práva sú porušované. Je to dôležité nielen z hľadiska práv samotnej menšiny, ale aj z hľadiska celej spoločnosti.
Spomínate 90. roky. Do akej miery sa riešilo vtedy menšinové právo?
Určite. Spolupracovať s Poradňou pre občianske a ľudské práva som začala v roku 2003. Bolo to obdobie, keď mala Slovenská republika záujem vstúpiť do Európskej únie a keď sme v roku 2004 prijímali antidiskriminačný zákon. Svoju prácu v poradni som vnímala, ako príležitosť pozrieť sa na uplatňovanie tohto zákona v praxi, pretože zákon ako taký v princípe kopíroval európsku legislatívu a poskytoval široké možnosti, ako sa brániť diskriminačnému zaobchádzaniu. Počas nasledujúcich rokov sme sa cez jednotlivé prípady snažili prispieť k jeho uplatňovaniu v praxi. Samozrejme, prípadom ako policajná brutalita voči Rómom sa venovali advokáti aj predtým. Niektoré boli aj medializované.
Ako je nastavený právny systém voči Rómom, ale aj iným menšinám v súčasnosti na Slovensku? Čo sa zmenilo za, povedzme, dvadsať rokov?
Pri vstupe do EÚ sme prijali legislatívu, ktorá zakazuje diskrimináciu a umožňuje diskriminovaným osobám brániť sa aj súdnou cestou v prípade, že sú vystavené takémuto zaobchádzaniu. Legislatíva zahŕňa štandardné inštitúty (súbory právnych predpisov upravujúcich určitú otázku – pozn. red.). Z môjho pohľadu a z mojej skúsenosti, problémom je skôr implementácia v praxi. To znamená, či ľudia majú reálnu možnosť domôcť sa svojich práv a spravodlivosti na základe tejto legislatívy. To je to, čo sa vyvíja v čase. V roku 2004 sme priniesli na slovenské súdy vôbec prvé prípady Rómov a Rómok, ktorí namietali diskriminačné zaobchádzanie.
Odvtedy sa veľa vecí zmenilo. Zároveň je nutné povedať, že prípadov rómskej menšiny je na súdoch stále pomerne málo. Pred nami je určite ešte nejaká cesta, aby bola legislatíva, ktorú máme, naozaj účinným prostriedkom ochrany pre diskriminované osoby.
Pri prvej otázke o pocitoch z ocenenia ste povedali, že ste rada, že môžete zastupovať ľudí, ktorí našli odvahu prísť za vami. Prečo sa Rómovia boja vyhľadať právnu pomoc?
Dôvody sú rôzne. V organizácii máme kolegyne Rómky, ktoré chodia pravidelne do vylúčených rómskych komunít, stretávajú sa s ľuďmi a rozprávajú sa s nimi o tom, čomu čelia. Snažia sa identifikovať prípady diskriminácie.
Jedným z dôvodov, prečo Rómovia nevyhľadajú právnu pomoc je nízka dôvera v súdy. Rómovia a Rómky často neveria, že sa domôžu spravodlivosti. Ďalším dôvodom sú podľa našich skúseností súdne konania, ktoré trvajú aj niekoľko rokov. Prosto je to beh na dlhú trať. Pomerne nedávno sme dávali na Európsky súd prípad, ktorý bežal viac ako desať rokov. Je to dlhé obdobie, a tým pádom je to aj dlhoročný záväzok. Inou prekážkou sú financie. Ľudia často nemajú peniaze, aby iniciovali súdne konanie. Musia zaplatiť súdne poplatky a právnu pomoc, v prípade, že nespĺňajú kritéria na oslobodenie.
Organizácia, s ktorou spolupracujem, je jedna z mála, ak nie jediná na Slovensku, ktorá v dlhodobom horizonte prináša na súdy prípady diskriminácie rómskej menšiny a poskytuje právnu pomoc diskriminovaným osobám vo vybraných súdnych konaniach. Tým sa nesnažíme nahradiť inštitúcie ako centrá právnej pomoci, ktoré poskytujú bezplatnú právnu pomoc. Myslím si, že úlohou neziskových organizácií a organizácií občianskeho sektora je, aby sa snažili prinášať systémové zmeny práve cez jednotlivé súdne prípady. To je aj naším cieľom. Táto metóda sa volá strategická litigácia alebo strategické vedenie súdnych sporov a je používaná aj v zahraničí v prípadoch porušovania základných ľudských práv a slobôd.
Ako sa vám darí lámať nedôveru Rómov a Rómok voči justičnému systému a ako pri tom postupujete?
Poskytujeme im informácie o tom, aké sú ich právne možnosti a čo pre nich môžeme urobiť, no konečné rozhodnutie je samozrejme na nich.
Pozitívnym faktorom je, že máme rómske kolegyne. Dve z nich pochádzajú z vylúčených komunít, hovoria po rómsky, preto vedia jednoduchšie zdieľať príbehy ľudí, ktorí sa už domohli spravodlivosti a prešliapali tú cestu. Práve tie môžu byť inšpiratívne pre ďalších ľudí. V mnohých prípadoch sa však ľudia domôžu spravodlivosti už na prvej inštancii (prvý stupeň súdnictva – pozn. red.). Máme skúsenosť, že niektorým žalobám vyhoveli aj okresné súdy. Takže mení sa to k lepšiemu aj zo strany súdov. Niekedy sa to však nepodarí a ľudia sa musia odvolávať na vyššie súdy.
Ktoré menšiny na Slovensku podľa vás čelia najväčšej diskriminácii?
Na to si netrúfam odpovedať, ale v našej práci riešime diskrimináciu rómskej menšiny. Slovensko je za ňu dlhodobo kritizované zo strany medzinárodných inštitúcií na ochranu ľudských práv aj zo strany Európskej komisie, ktorá dala Slovensko na Súdny dvor Európskej únie pre segregáciu rómskych detí v školstve.
Samozrejme, máme aj iné skupiny obyvateľstva, ktoré čelia diskriminačnému zaobchádzaniu, či už ide o ženy, ľudí vo vyššom veku, so zdravotným znevýhodnením alebo sexuálne menšiny.
S akými najčastejšími problémami za vami chodia Rómovia?
Veľa prípadov identifikujeme priamo v lokalitách. Snažíme sa chodiť za nimi, pretože často ani nemajú peniaze, aby prišli k nám. Niektorí nás kontaktujú telefonicky, iné prípady identifikujeme v médiách, pretože často sa obracajú na ne. V mnohých prípadoch je to jedna z prvých ciest, ktorú využívajú. Zavolajú do televízie alebo iného média a snažia sa informovať širokú verejnosť o tom, čo sa im stalo.
Jedným z častých prípadov je diskriminácia v prístupe k službám. Rómovia alebo Rómky nie sú obslúžené v reštauráciách alebo pustené na diskotéku. V reštauráciách sa často stretávajú s tým, že musia mať klubovú kartu, no keď tam príde osoba, ktorá nie je rómskeho etnického pôvodu, pustia ju bez problémov a bez klubovej karty.
Žiaľ, sú to praktiky, ktoré tu stále máme. Menej sa stretávajú s tým, že by niekde na dverách bolo napísané zákaz vstupu Rómom, ale na niektorých miestach jednoducho nie sú obslúžení.
V minulosti sa na nás obracali aj s tým, že keď reagovali na nejaký pracovný inzerát, v telefóne im bolo povedané, že miesto je voľné. Keď prišli na pohovor, neboli prijatí a mali podozrenie, že sa to stalo práve preto, že sú Rómovia. Nedávno sme identifikovali inzerát, ktorý vyslovene vyzýval Rómov, aby nevolali. Takže aj diskriminácia v prístupe k zamestnaniu je stále častá, aj keď musím povedať, že sa na nás v tomto obracia menej ľudí. Zrejme už aj v našom (košickom – pozn. red.) regióne, je viac pracovných príležitostí aj pre Rómov.
Potom sú systémové formy diskriminácie, ako diskriminácia rómskych detí vo vzdelávaní, vrátane ich segregácie na školách alebo rómskych žien v pôrodniciach. V niektorých nemocniciach sú rómske ženy pri pôrode umiestňované na čisto rómske izby. Mnohí Rómovia a Rómky žijú vylúčene, segregovane od majority. Diskrimináciu v bývaní často kopíruje aj tá vo vzdelávaní.
Takisto sme sa začali venovať zastupovaniu konkrétneho dieťaťa. Ide o vylúčenie v prístupe k digitálnym technológiám. Pandémia ukázala, že síce digitalizujeme, čo je fajn, ale štát musí myslieť aj na skupiny obyvateľstva, ktoré nemajú prístup k internetu alebo digitálnym technológiám. Momentálne zastupujeme jedno dieťa, pričom žalujeme štát, že nedostatočne reflektoval túto skutočnosť práve počas pandémie COVID-u, keď bolo prerušené prezenčné vyučovanie na školách.
Spomínali ste diskrimináciu v prístupe k službám. Párkrát som bola svedkom takéhoto negatívneho, miestami až agresívneho správania, no nevedela som, ako správne reagovať. Mali by sme reagovať v podobných situáciách a ak áno, ako?
Neviem poskytnúť rady, ale budem vychádzať z našej skúsenosti. Tieto situácie sú náročné, často to ľudia nečakajú a hlavne sú nimi prekvapené aj diskriminované osoby. V niektorých prípadoch sa obraciame s podnetom na Slovenskú obchodnú inšpekciu. Jej pracovníci sa vrátia na to miesto a vykonajú kontrolu. V prípade, že zistia, že tam dochádza k tejto praxi, vedia uložiť prevádzkovateľovi pokutu.
V niektorých prípadoch sme situáciu nahrávali skrytým zariadením s cieľom zabezpečiť dôkazy v prípade, že by k takémuto zaobchádzaniu došlo. Následne sme nahrávku, keďže išlo o verejný priestor, použili v súdnych konaniach ako jeden z dôkazov.
Obstojí takto vyhotovená nahrávka ako dôkaz?
Z našej skúseností viem, že súdy s tým nemajú problém.
Spomínate si, akému prvému prípadu ste sa venovali?
Áno, bol to práve takýto prípad diskriminácie v prístupe k službám na základe antidiskriminačného zákona. Rómovia neboli vpustení na diskotéku v Michalovciach. Preto sme podali antidiskriminačnú žalobu na príslušný okresný súd.
Moje vtedajšie kolegyne, ktoré neboli Rómky, išli na miesto spoločne so skupinkou Rómov a Rómok. Celý priebeh pri vstupe do podniku nahrávali a testovali, ako bude prevádzkovateľ reagovať a či budú Rómovia a kolegyne vpustené. Pre Rómov bol podmienený vstup klubovými kartami, pričom od nerómskych kolegýň ich personál nevyžadoval. Okresný súd v Michalovciach dal Rómom za pravdu a konštatoval, že takéto zaobchádzanie predstavuje diskrimináciu, ktorá je podľa diskriminačného zákona zakázaná.
Ako sa to skončilo?
Niekam sa ľudia vrátia a idú sa pozrieť, či sa prax zmenila. Iní si z princípu povedia, že tam už viac nepôjdu. Niekde sa prax nezmení a majiteľ v tejto praxi pokračuje, niektoré podniky zatvoria a podobne. Presne si nespomínam, ako to bolo v tomto prípade.
Ďalšou z vašich nosných tém je aj nezákonná sterilizácia rómskych žien. V roku 2003 ste spoločne s Centrom pre reprodukčné práva vydali správu, ktorá pozostávala zo 140-tich rozhovorov rómskych žien zo sociálne vylúčených lokalít. Tie boli sterilizované, alebo na to mali dôvodné podozrenie. Aký dopad mala táto správa? Dočkali sa poškodené ženy spravodlivosti?
Bolo to presne takto v januári. S poradňou som ešte nespolupracovala, ale kolegyne zmonitorovali situáciu. Rozprávali sa s viacerými ženami a vydali správu s cieľom upozorniť, že táto prax pretrváva, pretože poukazovala na ňu už Charta 77 v 70-tych rokoch v bývalom Československu.
V rokoch 2002-2003 zistili, že pretrváva a tí, ktorí ju vykonávali aj počas komunizmu, nikdy neboli potrestaní. Zastupovali sme konkrétne ženy v konaniach pred súdmi, ktoré im dali za pravdu a priznali aj finančné odškodnenie.
Žiaľ, museli sa domáhať spravodlivosti až na Európskom súde pre ľudské práva v Štrasburgu, pretože slovenské súdy ich žaloby spočiatku zamietali. Zastupovali sme len určitý počet žien a od začiatku sme apelovali na zodpovedné štátne inštitúcie a na vládu, aby sa pozrela na rozsah tejto praxe, ospravedlnila sa poškodeným ženám a prijala opatrenia. Aby sa im plošne odškodnila, pretože z pochopiteľných dôvodov nie všetky ženy, ktoré touto praxou boli poškodené, sa môžu domáhať spravodlivosti na súdoch.
V roku 2021 sa vláda za túto prax ženám ospravedlnila, doposiaľ však nebola prijatá legislatíva, ktorá by umožnila ich odškodnenie. Za predchádzajúcej vlády bol návrh zákona už v parlamente, bohužiaľ, nebol schválený kvôli tomu, že prišli predčasné voľby. Aj súčasné ministerstvo spravodlivosti komunikovalo, že plánuje na tomto zákone pracovať a prijať ho. Momentálne aj so skupinou poškodených rómskych žien dlhodobo presadzujeme, aby legislatíva bola prijatá a aby nie len ženy, ktoré sa súdili, ale všetky ženy, ktoré sa cítia poškodené touto praxou, boli odškodnené.
Vnímate rozdiel v tom, akým spôsobom sa domáhajú práva menšiny oproti majorite?
Vo svojej právnej praxi zastupujem, v prípadoch diskriminácie, len ľudí z menšín, takže neviem to nejako porovnať. Čo sledujeme v súdnych sieňach, čomu čelia Rómovia a Rómky, je istá miera inštitucionálneho rasizmu (forma rasizmu, ktorá je zakorenená v systémoch, politikách a praktikách inštitúcií, ako sú vlády, školy, súdnictvo, polícia či zdravotníctvo – pozn. red.)
Zaznamenávali sme ho hlavne v prípadoch policajného násilia, napríklad keď sme zastupovali poškodených pri policajných raziách v Moldave nad Bodvou alebo vo Vrbnici, alebo rómskych chlapcov z Luníka IX. Myslím si, že to môže byť ten rozdiel.
Ako sa to prejavovalo v súdnych sieňach?
Svedectvám Rómov a Rómok niekedy súdy či polícia neprikladali rovnakú váhu a často ich bagatelizovali. V niektorých prípadoch sa aj v súdnych sieňach prejavovali rôzne stereotypy voči rómskej menšine. Spomínam si napríklad na prípad diskriminácie v prístupe k službám, keď súd uveril svedectvám, že moji klienti neboli obslúžení z dôvodu, že boli hluční a hovorili nahlas rómsky. Z toho usúdili, že boli pod vplyvom alkoholu. Vnímali sme to tak, že senát sa priklonil k stereotypnému vnímaniu Rómov, aj keď iné dôkazy požitie alkoholu vylučovali.
Rozprávame sa o vážnych prípadoch. Ktorý z nich vás zasiahol asi najviac?
Každý z prípadov je osobitý a má svoje špecifiká. Určite náročné boli práve prípady policajného násilia, ktoré končili až na Európskom súde pre ľudské práva, keďže doma na Slovensku sa poškodené osoby nevedeli domôcť spravodlivosti. Prípady sterilizácie rómskych žien boli náročné, avšak ženy, ktoré sa rozhodli dať svoj prípad na súd, boli veľmi silné, čo bolo aj pre mňa osobne veľmi inšpirujúce. Bolo mi cťou ich zastupovať.
Takisto aj iné prípady, ktoré sme individuálne zastupovali. Napríklad rómske deti, ktoré boli neoprávnene umiestnené do špeciálnych tried základnej školy. Ich matky boli veľmi odhodlané a rozhodli sa to riešiť. Každé stretnutie s ľuďmi, ktorých sme zastupovali, bolo pre mňa obohacujúce.
Ak by sa náš rozhovor dostal k nejakým mladým právničkám, právnikom na Slovensku, čo by ste im poradili, na čo by mali byť pripravení pri možno podobnej práci?
Práca spočívajúca v obhajovaní prípadov porušovania ľudských práv je veľmi rôznorodá. Je veľakrát aj o objavovaní nových možností v práve. Určite to nie je nuda. Vnímam ju, ako možnosť prispievať k zmenám, o ktoré sa každý z nás zrejme snažíme vo svojich povolaniach. Verím, že mladým ľuďom by mohla dávať táto práca zmysel. Teším sa, že v organizácii dávame priestor, v rámci stáže, aj mladým právnikom a právničkám. Pred niekoľkými rokmi nebol až taký záujem o tému ľudských práv. Teraz sa situácia mení. Čo ma teší a verím, že sa nájdu mladí ľudia, ktorí budú v našej práci pokračovať.
Pred dvomi rokmi vďaka vašej práci padol rozsudok o nezákonnosti segregácie rómskych detí v meste Stará Ľubovňa. V médiách sa o tom vtedy písalo ako o prelomovom rozsudku a podľa vás sa stal odkazom pre štátne inštitúcie začať prijímať opatrenia na odstraňovanie segregácie rómskych detí nielen v rómskych triedach, ale aj čisto v rómskych školách. Vidíte pokrok v odstraňovaní segregácie v rómskych školách od tohto rozsudku?
Bolo to rozhodnutie Najvyššieho súdu SR, najvyššej inštancie, ktorý jednoznačne povedal, že vzdelávanie rómskych detí v čisto rómskej škole je nezákonné a predstavuje segregáciu. Na Slovensku bolo toto rozhodnutie prvé svojho druhu. Predtým súdy rozhodovali prípad segregácie rómskych detí iba v rómskych triedach na základnej škole v Šarišských Michaľanoch. Pri Starej Ľubovni súd posudzoval, či je vzdelávanie v čisto rómskej škole nezákonné alebo nie. Konštatoval, že je to nezákonné, ale zároveň vyzdvihol aj zodpovednosť štátnych inštitúcií za takúto segregáciu.
Momentálne súdy posudzujú už len časť našej žaloby, v ktorej sa domáhame konkrétnych opatrení, ktoré má štát a mesto ako zriaďovateľ školy robiť. Toto konanie stále prebieha. Segregáciu rómskych detí vnímam ako celospoločenský problém a je to zodpovednosť štátnych inštitúcií, aby v týchto veciach konali a odstraňovali ju. Zdá sa, že to nerobia dostatočne aj preto ostatne čelíme, ako Slovenská republika, žalobe na Súdnom dvore Európskej únie.
Na druhej strane vnímam, že štát si tento problém pripustil a momentálne napríklad rozbieha národný projekt desegregácie v pilotných školách. No mal by urobiť viac.
Okrem zásahu zhora je podľa vás riešením aj inklúzia?
V našich žalobách tvrdíme, že štát musí desegregovať, pričom samosprávy musia postupne definovať kroky, akými to urobia. Protiváhou segregovaného je inkluzíve vzdelávanie. No školy v tom potrebujú podporu. Určite to nie je v niektorých lokalitách jednoduché, ale sme presvedčení aj z právneho hľadiska, že momentálne je jediné riešenie segregáciu odstraňovať tak, aby boli vytvorené podmienky na inklúziu všetkých detí na školách bez rozdielu.
Akými krokmi by sme mohli my občania vniesť inkluzívne cítenie do slovenskej, momentálne veľmi polarizovanej, spoločnosti?
Každý má svoju cestu. My sa to snažíme robiť aj cez zverejňovanie informácií o našej práci, rozhodnutí súdov a súdnych konaní, ktoré sme iniciovali ako mimovládna organizácia proti štátnym inštitúciám, konkrétne voči štátu. To je právna rovina.
Súkromnou alebo ľudskou rovinou by malo byť neposudzovať ľudí podľa farby pleti, ale podľa toho, akí sú. Myslím si, že takéto spolužitie sa potom prenesie aj do školského prostredia. Ako dieťa som mala možnosť mať rómskych spolužiakov a spolužiačky. V tom čase v meste, kde som žila, ešte nebolo vytvorené rómske geto. Je podľa mňa dôležité, aby sme sa navzájom rešpektovali aj s odlišnosťami, ktoré máme a brali ich skôr ako príležitosť a nie ako prekážku vzájomného spolužitia.
Keďže sa venujete ťažkým témam, ako vyzerá vaša psychohygiena? Čo robíte vo voľnom čase?
Snažím sa oddeľovať pracovný a voľný čas. Myslím si, že je to dôležité, aby sme v práci vedeli vytrvať. Práca je náročná, ale ako som aj povedala, v mnohých prípadoch ma obohacuje, za čo môžu aj stretnutia s ľuďmi. Samozrejme, je pre mňa dôležité nájsť si čas na seba, svoje koníčky, rodinu a priateľov.
Snažím sa to robiť vedome. Vnímam aj podporu v tíme. Takisto máme externú psychologičku, ktorá sa stará o naše duševné zdravie. Na to, aby človek mohol pracovať s ľuďmi, sa podľa mňa musí predovšetkým postarať o seba.
Články z rubriky SPOLOČNOSŤ
Profil autora:
Vyštudovala žurnalistiku na Univerzite Komenského v Bratislave. Bola aktivistkou za práva zvierat v organizácii Humánny Pokrok a tiež redaktorkou online magazínu Romano fórum. Spravuje sociálne siete mimovládnej organizácii Živica. Pochádza z malého mesta, kde organizuje výmeny oblečenia. Je spoluzakladateľkou instagramovej platformy Na skládke, na ktorej sa venuje klimatickým a zvieracoprávnym témam. Knihomoľka, ktorá má záľubu v cestnej cyklistike.
