Hans Petter Graver je nórsky profesor práva, ktorý sa venuje otázkam morálky a etiky. O príbehoch, kedy právnici a sudcovia išli v záujme vyššieho dobra proti zákonu, napísal knihu, ktorej slovenské vydanie môžete podporiť na Startlabe. Právnici a sudcovia by si podľa neho mali uvedomiť, že systém nekoná sám od seba, ale za každým rozhodnutím stojí človek. A či to rozhodnutie bude morálne alebo nie, je teda len na ňom.
Na úvod mi dovoľte vyjadriť prekvapenie nad tým, že ste sa práve vy rozhodli vydať knihu o pozitívnych hrdinoch z právnického sveta. Z pohľadu Slovenska sa Nórsko zdá ako krajina, ktorá funguje a nie sú tam nejaké zásadné problémy s justíciou či korupciou. Napriek tomu ste sa rozhodli napísať o právnikoch hrdinoch. Čo bolo vašou motiváciou?
Vo všeobecnosti je to u nás dobré, ale tiež máme príklady aktérov v právnom systéme podieľajúcich sa na skutkoch, ktoré by človek mohol z etického hľadiska spochybňovať. Jeden z nedávnych príkladov sa udial zhruba pred 10 rokmi počas finančnej krízy, kedy popredné finančné skupiny spolu s právnickými firmami vytvorili nové, ale rizikové finančné nástroje. Následne presvedčili miestne vlády, aby svoje financie presunuli zo stabilných investícií do týchto vysoko rizikových nástrojov, ktoré boli veľmi náročné na pochopenie. Veľa samospráv v Nórsku v dôsledku tohto prišlo do finančných ťažkostí. Toto je teda jeden z príkladov, kedy sa právnici zapojili do praktík, ktoré boli síce legálne – respektíve môžeme diskutovať o tom, do akej miery to bolo na hrane alebo až ňou – ale rozhodne neetické.
Čiže tí právnici podľa vás vedeli o tom, že dané finančné nástroje sú rizikové a napriek tomu ich ponúkali samosprávam?
Museli o tom vedieť, dostávali z toho podiel zisku. Išlo im teda len o peniaze.
Keď to ale môžem porovnať so Slovenskom, u nás sú sudcovia vo väzbe za podozrenia z korupcie a zo spolupráce s ľuďmi napojenými na mafiu aj vraždy. Ako vnímate, keď je súdnictvo v krajine v takomto stave?
Tu sa už rozprávame o kriminalite. Nemyslím si, že právnici sú v zásade lepší ľudia ako ostatní. Situácia u vás teda zrejme súvisí s históriou, kontrolnými mechanizmami, príležitosťami a podobne. V Nórsku nemáme takéto problémy, v medzinárodnom indexe transparentnosti sme celkom vysoko. Korupcie teda u nás veľa nie je. Moja motivácia pre napísanie tejto knihy ale vychádzala z môjho výskumu, v ktorom skúmam zapojenie právnického systému do situácií, keď sa vláda stane autokratickou. Našich študentov učíme, že súdy a systém práva by mali občanov pred takýmto vývojom chrániť.
Môj výskum ma ale presvedčil o tom, že v takýchto situáciách sa právny systém často stáva jedným z nástrojov na zmenu krajiny v diktátorský režim. Povedal som si teda, že sa musíme pozrieť na morálne a etické štandardy. Ak nás má právny systém pred takýmto vývojom chrániť, potrebujeme sudcov, ktorí sú si vedomí svojej etickej zodpovednosti ako súčasti právneho systému. Druhým dôvodom, ktorý ma motivoval ku napísaniu knihy bolo to, že som osem rokov pôsobil ako dekan právnickej fakulty v Osle a cítil som špeciálne zodpovednosť za to, aby sa zvyšovali etické štandardy v právnickej profesii. To by malo byť jednou z hlavných úloh našej fakulty.
Napadlo mi, že potrebujeme dobré príklady, ktoré ľuďom ukážu, že je možné ísť proti prúdu a postaviť sa za morálne štandardy. Ukázať im, že je to možné.Veľa právnikov je presvedčených, že sa to nedá. Myslia si, že ako právnik alebo sudca len aplikujete zákony, a to je celé. Chcel som ukázať, že sa to dá robiť inak a inšpirovať ich, aby sa snažili dosiahnuť vyššie etické štandardy.
Na to, aby sa človek postavil za svoje hodnoty a presvedčenie, je potrebná istá dávka odvahy. Z môjho pohľadu je preto potrebné byť veľmi odvážnym človekom na to, aby som sa rozhodla, že chcem byť právničkou alebo sudkyňou, keďže tieto pozície sú spojené s veľkou mierou zodpovednosti. Akí ľudia sa podľa vašej skúsenosti chcú stať právnikmi alebo sudcami?
Myslím si, že ľudia si väčšinou neuvedomujú tú zodpovednosť, ktorú nesú. Pôsobí tu viacero základných psychologických mechanizmov. Jedným z nich je, že akonáhle sa dostanete do pozície, v ktorej rozhodujete o veciach, ktoré budú mať obrovský dopad na životy ľudí a spoločnosť ako takú, je ľahké si povedať, že to nie som ja, to je právo. Preniesť teda zodpovednosť zo seba na systém. Zo sociálnej psychológie tiež vieme, že tam pôsobí aj tlak skupiny – keď vidíte, že všetci vaši kolegovia idú v súlade so systémom, cítite tlak na to, aby ste to tak robili tiež.
O to ťažšie je sa systému postaviť a vyžaduje si to odvahu. Tiež tu pôsobí podriadenie sa autorite. Právo je autoritatívny systém a vieme, že autorita je silný psychologický mechanizmus. Kombinácia týchto mechanizmov vedie ľudí k tomu, že prispôsobujú svoje morálne postoje systému. Pri kognitívnej disonancii, kedy pociťujú nepríjemný rozdiel medzi tým, v čo veria a tým, ako konajú, majú vo väčšine prípadov tendenciu prispôsobiť svoje hodnoty. Postupne preto začnú veriť tomu, že to, čo robia, je správne a dobré. Odvaha teda nie je o tom, slúžiť systému, ale postaviť sa za etické hodnoty, keď je systém nemorálny.
Na Slovensku máme momentálne politikov, ktorí akoby túžia po moci. Stáva sa aj medzi právnikmi, že táto profesia láka ľudí, ktorí chcú mať moc?
Určite áno, pretože akýkoľvek systém spravovania moci je lákadlom. Sú tu ale dva aspekty. Prvý je dodržiavanie toho, čo je legálne. Vo väčšine systémov je ilegálne zneužívať moc alebo korumpovať. Treba mať teda nástroje kontroly, ktoré zabezpečia, že takýto človek si neuzurpuje moc alebo nezneužije systém pre seba. Toto je inak z veľkej časti závislé aj na zapojení verejnosti a jej ochote do istej miery suplovať právnu kontrolu sociálnou kontrolou. Ak spoločnosť nie je ochotná sa postaviť za svoj právny systém, je oveľa jednoduchšie, aby bol zneužitý.
Druhým aspektom, ktorému sa venujem vo väčšine príbehov v mojej knihe, je to, keď sa právo ako také stane amorálnym. Keď sa pozrieme na históriu vašej krajiny z čias socializmu alebo nacizmu, vidíme tam veľa príkladov. V tých prípadoch môžeme povedať, že členovia právneho systému mali morálnu povinnosť konať proti právu. Oba tieto aspekty sú ale dôležité, lebo poukazujú na vzťah medzi právom a morálkou a na etickú zodpovednosť ľudí, ktorí v právnom systéme pôsobia.
Podporte vydanie knihy o právnych hrdinstvách v slovenskom jazyku v kampani na Startlabe: www.startlab.sk/pravnehrdinstva
Spomínali ste amorálnosť práva z čias socializmu. Na Slovensku stále pôsobia sudcovia, ktorí boli sudcami aj za socializmu a týmto amorálnym právom sa museli riadiť. Čo by ste nám odporučili – ako sa s týmto vyrovnať?
To je náročná situácia. Vo všeobecnosti by som bol obozretný s náhradami sudcov, keď dôjde ku zmene režimu, pretože pre spoločnosť je veľmi dôležité, aby sudcovia boli nezávislí od politiky. Keď vymeníte sudcov po zmene politického režimu, môže dôjsť k tomu, že si len zvolíte iných sudcov, ktorí budú zas konformní s politickým systémom, ktorý ste nastolili vy. To je problém sám o sebe. Ja som teda odporcom politických lustrácií sudcov a dával by som skôr dôraz na tréning sudcov v otázkach sudcovskej etiky a hodnotách práva.
Dobrým príkladom je Nemecko. Po druhej svetovej vojne si tam ponechali sudcov, ktorí súdili aj počas nacizmu. V 60. rokoch boli dve tretiny sudcov sudcami aj počas nacizmu. Samozrejme, že to prinieslo svoje problémy, lebo kryli chrbty svojim ľuďom a veľa zločincov uniklo trestu, ale vo všeobecnosti z toho nemecký súdny systém aj spoločnosť profitovali. Aj vďaka tomuto kroku sa tam totiž podarilo pomerne rýchlo postaviť nezávislý súdny systém, ktorý dodržiaval základné práva vyplývajúce z ústavy. Samozrejme, s výnimkou potrestania niektorých nacistov za ich zločiny. To bola cena, ktorú za to Nemecko muselo zaplatiť.
Ako takéto vzdelávanie v hodnotách práva a etike vyzerá? Ako by sme mohli tieto hodnoty lepšie vštepovať aj študentom, ktorí sa jedného dňa chcú stať právnikmi?
Samozrejme je dôležité, aby študenti práva získali solídny základ znalostí práva a mali schopnosť racionálne argumentovať. Veľmi dôležité je viesť študentov k tomu, aby kriticky posudzovali akékoľvek výroky, ktoré im hovoria prednášajúci či sudcovia. Kritické myslenie a schopnosť zaujať vlastné stanovisko je dôležité jednak preto, že je to základná zručnosť, ktorú potrebujú advokáti, ale aj preto, aby ľudia nebrali akékoľvek vyhlásenie za pravdu. V práve nemáme jednu pravdu, ktorá je daná. Máme dobré argumenty a zlé argumenty a máme akceptované riešenia, ale nemáme pravdu.
Preto je veľmi dôležité, aby každý, kto je súčasťou systému, vedel kriticky posúdiť akékoľvek stanovisko, ktoré mu je prednesené. Tretia časť, ktorú si v poslednej dobe uvedomujeme stále viac, je morálna a etická zodpovednosť jednotlivých aktérov právneho systému. Je dôležité, aby si jednak oni, ale aj študenti, ktorí sa chcú právnikmi stať, uvedomovali, že systém nefunguje sám od seba, ale sú to ľudia, ktorí konajú. To nie systém posiela ľudí do väzenia, ale ľudia, sudcovia. Za každým rozhodnutím je človek.
Ako človek ste teda zodpovedný za to, že v súlade systémom konáte a presadzujete ho. Je veľmi dôležité viesť študentov aj členov systému k tomu, aby si to uvedomili a uvažovali, akú zodpovednosť za to nesú oni sami. Ak sa nám to podarí, tak všetky tie hodnoty z európskeho práva ako rovnosť pred súdom, právo na spravodlivý proces a podobne získajú oveľa jednoduchšie spoločenský význam a nebudú len nejakými peknými ideami, ktoré si právnici uctievajú.
Keď som si pozerala príbehy vo vašej knihe, všimla som si, že viacero právnických hrdinov porušilo zákon v záujme dosiahnuť vyššie dobro alebo konať morálne. Ako vnímate to, že pre každého z nás môže byť vyššie dobro niečo úplne iné, pretože ho formuje naše vzdelanie, kultúra, viera a podobne? Môže sa predsa stať, že to, čo ja vnímam ako prospešné pre spoločnosť, budete vy vnímať úplne opačne. Čiže mali by sudcovia a právnici ísť aj mimo mantinelov, ktoré im určuje zákon, alebo sa vždy držať len v rámci nich?
Toto je veľmi podstatná otázka. Sú situácie, v ktorých sa väčšina ľudí zhodne, že právo išlo proti morálke a že dodržiavať zákony by znamenalo porušovať morálku a občas dokonca aj vykonať zločin. Vidíme to v našej nie tak dávnej histórii, keď v nacistickom Nemecku zákonom prišli Židia o svoje práva. Väčšina sa zhoduje, že toto bolo veľmi amorálne a tiež, že zo strany sudcov a úradníkov bolo proti morálke takéto zákony dodržiavať a vynucovať. V takýchto situáciách, kedy dochádza ku konfliktu medzi vašimi morálnymi zásadami a tým, čo vám diktuje zákon, by ste ako morálne dobrý človek mali zákon porušiť.
Potom sú tu ale samozrejme aj komplikovanejšie situácie, kde je otázka morálky menej jasná. Napríklad veľmi aktuálna otázka v mnohých európskych krajinách, ktorou je otázka potratov. Veľa ľudí povie, že nie je nič amorálne na tom, keď ženy dostanú právo ísť na potrat, no veľa ľudí s týmto zásadne nesúhlasí. Čo robiť v takejto situácii? Ja by som povedal, že treba uznať, že tu môže dochádzať ku konfliktu medzi zákonmi a morálkou.
Základom je uvedomovať si, že vy ako osoba máte morálnu zodpovednosť. Čo tvrdí zákon je jedna vec a čo môžete urobiť vy, je vec druhá. Ak si zvolíte právnickú profesiu, zaväzujete sa vykonávať právo. Na druhej strane máte povinnosť aj voči sebe a svojim hodnotám. Myslím, že každý z nás sa raz dostane do situácie, kedy si musí vybrať. A toto je osobná voľba. Tú nevyriešime filozofiou alebo právnickou teóriou. Ak sa rozhodnete zákony nerešpektovať, je to vaša morálna voľba.
Niektorí sa pýtajú, ako toto ale ovplyvní našu právnu bezpečnosť, keď to nakoniec stojí na osobnej voľbe jednotlivca. Keď sa ale pozrieme na skúsenosti, vidíme, že je to skôr opačne. Ľudia príliš často dodržiavajú amorálne zákony. Oveľa častejšie, ako sa im postavia. Čiže sa nemusíme obávať, že by tu teraz hrozilo, že prídeme o našu bezpečnosť.
Ako oživiť dôveru v súdnictvo? Pozrite si diskusiu, ktorá sa bude konať 7. apríla online: https://www.facebook.com/events/462554121656820
Čo v tomto celom príbehu vnímam ako kľúčové je osoba sudcu. Mala by to byť konkrétna osoba, ktorá má meno, tvár a je ochotná a schopná vysvetliť, prečo rozhodla tak, ako rozhodla. Na Slovensku ale v snahe chrániť sudcov dochádza skôr k tomu, že sú to akési tajomné postavy, ktoré nie je možné vyfotiť a často nevysvetľujú, prečo sa rozhodli tak, ako sa rozhodli. Nebolo by teda lepšie, keby komunikovali viac verejne?
Myslím si, že sudcovstvo je povolanie, ktoré by sa malo vykonávať verejne a otvorene a rozsudok by mal byť vynesený v mene sudcu, nie v mene štátu, zákona či nejakej inštitúcie. Samozrejme, že sudca je zástupcom jeho alebo jej súdu, ale koná vo svojom mene. Na druhú stranu by sme mali mať pravidlá, ktoré zabezpečujú rešpektovanie sudcovskej integrity. Sudcova prvá a hlavná povinnosť je vykonávať právo. Ak ľudia s rozsudkom nesúhlasia, mali by kritizovať toho, kto daný zákon napísal a nie sudcu samotného.
A samozrejme, že úloha súdiť potrebuje mať istotu nezávislosti. Sudca by nemal byť ovplyvňovaný verejnou kritikou alebo sťažnosťami. Jeho posúdenie by malo byť vykonané len na základe zákonov a faktov a nie na základe toho, aké dopady môže rozsudok mať na samotného sudcu alebo sudkyňu. Preto by sme mali mať pravidlá, ktoré sudcov chránia pred útokmi napríklad od politikov alebo zraňujúcou kritikou. A toto nie je len preto, aby sme nejak ochraňovali sudcu ako takého, ale ako som spomínal, aby sme zaistili, že rozsudok bude vynesený čisto na základe zákona a faktov.
Čo podľa vás robí právnického hrdinu hrdinom?
V prvom rade je to osoba, ktorá si uvedomuje, že nesie zodpovednosť za morálnosť svojich rozhodnutí a ich dopadov. Väčšina ľudí, ktorých príbehy som si študoval, sa nedostáva tak ľahko do situácie, kedy zvažujú, ako vyriešiť kognitívnu disonanciu. My ich môžeme zvonku vnímať ako veľmi odvážnych, ale myslím si, že mnohí z nich by povedali, že robia len to, čo musia. Nevidia inú možnosť, ako to, čo si zvolili. Mali by sme teda právnikov, študentov a sudcov viesť k tomu, aby si uvedomovali svoju zodpovednosť. Prekážka, ktorú v tomto smere máme, je fakt, že sudcovstvo je veľmi samotárska aktivita. Je potom ťažké sa navzájom povzbudzovať, diskutovať a hovoriť o týchto situáciách.
Ako ste sa rozhodovali, ktoré príbehy vyberiete do knihy? Mnohé z nich sú pomerne staré z časov 2. svetovej vojny, zopár ich je aktuálnych a jeden je aj fiktívny z budúcnosti.
Vychádzal som z môjho výskumu, v ktorom sa venujem 20. storočiu, takže tam som našiel viacero príkladov. Nájsť príbehy takýchto hrdinov nie je ale vôbec jednoduché. Väčšina z nich sa deje bez toho, aby sa o tom hovorilo. Ale keďže som tam chcel mať aj niekoľko aktuálnejších príbehov, pozrel som sa aj do súčasnosti a vo fiktívnom príbehu aj do budúcnosti. Tak isto som tam chcel mať rovnaký pomer mužov a žien, čo bolo opäť náročné, pretože keď sa pozrieme do minulosti, všetci sudcovia boli muži. V aktuálnom dianí je tak isto oveľa ťažšie vidieť, ktoré z príbehov by mohli byť hrdinskými, teda že sa postavili proti veciam, za ktoré nás naše deti budú o 40 rokov kritizovať. Na to je treba trochu odstupu. Samozrejme sú tu kontroverzné otázky potratov, migrácie a podobne, no tu bolo riziko, že by sa celá diskusia točila len okolo toho, či bol daný skutok opodstatnený, lebo išlo alebo nešlo o konflikt s morálnymi hodnotami.
Mali ste možnosť rozprávať sa s niektorými z hrdinov vašej knihy?
Nie. Sú tam síce aj ľudia, ktorí žijú v Poľsku a Guatemale a hovoril som s ľuďmi, ktorí ich poznajú, ale priamo s nimi sa mi hovoriť nepodarilo.
Takže možno ani nevedia, že sú v knihe za hrdinov?
Nie, asi nevedia (smiech).
Na Slovensku zažívame krízu dôvery. Na základe mnohých zlých skúseností tu veľa ľudí nedôveruje sudcom a systému ako takému. Čo by ste odporučili, aby právnici a sudcovia urobili, ak si chcú dôveru ľudí získať späť?
Myslím si, že otázka dôvery je veľmi komplikovaná aj preto, že je občas ťažko rozlíšiť medzi dôverou a poslušnosťou. A najmä v krajinách so skúsenosťou so socializmom, kde autority vyžadovali veľmi vysokú úroveň poslušnosti, dochádza ku spochybňovaniu autorít a narušeniu dôvery. Mojou radou by bolo ísť verejnosti viac na oči a lepšie vysvetľovať, prečo tu systém potrebujeme a prečo rozsudky musia byť vynášané. Keď ľudia pochopia dôvody, prečo to tak je, bude pre nich jednoduchšie autoritám aj dôverovať, ako keď autorita len vyžaduje poslušnosť, pretože je autoritou.
A zrejme by pomohlo nájsť aj viacero právnických hrdinov na Slovensku.
Určite! Môžeme ich nájsť a urobiť potom doplnenie knihy 🙂
Projekt Právo a etika je podporený z programu ACF – Slovakia, ktorý je financovaný z Finančného mechanizmu EHP 2014-2021. Správcom programu je Nadácia Ekopolis v partnerstve s Nadáciou otvorenej spoločnosti Bratislava a Karpatskou nadáciou
Články z rubriky SPOLOČNOSŤ
Profil autora:
Študovala žurnalistiku a manažment prírodných zdrojov na viedenskej BOKU. Aktívna mestská cyklistka so záujmom o komunálnu politiku a životné prostredie. Členka Slovenského ochranárskeho snemu.
