Motlová Maziniová : Nevidiaci vidieť nemôžu, slepí nechcú

Janette Motlová Maziniová je žena, mama, manažérka, ktorá vyrastala v rómskej komunite v Novom Meste nad Váhom. Ako prvá z jej komunity mala ukončenú vysokú školu a vďaka svojim „gadžovským“ priateľom z detstva dnes vie žiť v oboch svetoch – v tom bielom, aj v tom čiernom. Od mamy dostala do života múdrosť, že byť dobrým človekom je niečo, čo sa nedá vyvážiť peniazmi. To ale v súčasnej spoločnosti nestačí, a tak vyštudovala sociálnu prácu na Fakulte sociálnych vied a zdravotníctva Univerzity Konštantína Filozofa v Nitre.

Borila sa s predsudkami, chudobou a stereotypmi, aby o tom neskôr písala v blogoch aj autobiografickej knihe Cigánka. Celé detstvo sa pokúšala zblednúť, lebo vo svojej farbe videla dôvod odmietania spolužiakmi. Dnes hľadá priestor a riešenia, aby rómske deti a mládež boli menej nápadní a získali väčšiu šancu rásť a byť viditeľní. Pôsobila ako asistentka učiteľa, aj ako manažérka pre vzdelávanie na Úrade splnomocnenkyne vlády pre rómske komunity, či ako manažérka stratégie vzdelávania v práci s mládežou v IUVENTE. Školí (nielen) náhradných rodičov, ktorí si adoptovali rómske deti aj pedagógov. Má tri deti, z toho jedno adoptované. V tomto roku bude hosťkou Sokratovho inštitútu.

Si Rómka, ale spomínala si, že v rómskej komunite by si už nemohla žiť. Ako ťa dnes vnímajú ostatní Rómovia, nemajú pocit, že si sa možno zapredala?

Myslia si, že som pogadžovaná. Ono je to tým, že som konfrontáciou s ich vlastným svedomím. A to ťažko spracovávajú. Ktokoľvek by to ťažko spracovával. Naši dlho hovoria: „Nedá sa to! Nedá sa to!“ a zrazu pred nimi stojí človek, ktorému sa to podarilo. A vtedy si uvedomia, že už to nemôžu tak veselo hovoriť. A to je to, čo im vadí. Nevadím im ja ako človek, ale to, že im zrazu ničím ich koncepty nemožnosti. Ich predstavy, že „nie je to v mojich silách“. A to je to, voči čomu sa stavajú. Je to o osobnosti. Vyžaduje si to schopnosť bojovať, mať víziu a zniesť veľa príkoria. A mnohí to vzdajú.

Bude to znieť smiešne, ale často si hovorím, že na dobrej ceste, keď vidím u Romákov chladničku. Lebo to je záujem o budúcnosť. Takýto Róm si povie: „Neminiem dnes, odložím si na zajtra.“ To je prvý krok k zodpovednosti. Takej tej zodpovednosti, ako ju vníma gádžovský svet.

Myslíš, že toto je niečo, čo Rómovia potrebujú? Nakoľko je to preberanie rysov inej kultúry, ktorá im možno nepatrí?

Ono je to tak, že by to nepotrebovali, ak by bola spoločnosť vybudovaná tak, že v nej majú prácu a sú schopní sa uživiť. Že majú prístup k vzdelaniu, zamestnaniu. Ale naša spoločnosť nie je na to prispôsobená. Nie je na to pripravená. Komunity sú izolované, bez príležitostí. Nemôžeš si ponechať celé svoje JA, ak sa musíš niektorého sveta vzdať. Vždy potom trpí tá časť, ktorú si v tom zanechanom svete musela odložiť. Bolo by krásne, keby bolo IN byť Rómom v gadžovskom svete…. Vtedy by sme mohli naozaj byť samými sebou.

Chcete Janette zažiť naživo? Príďte 8. marca na festival Showcrates, kde bude diskutovať o tolerancii s otcom zavraždeného Daniela Tupého.
Viac info na www.showcrates.sk

Je to cieľ, chcieť od Rómov, aby boli ako my? A žili ako my?

Nemyslím si, že toto by mal byť cieľ. No k tomu vlastne spejeme, nútime ich, aby sa správali, chovali a konali ako Gadžovia. Len málo ľudí vidí a vníma, ako veľmi to Romákom škodí. Len málo ľudí má v sebe ozajstnú ľudskosť, ktorej sa bridí premaľovať Rómov na bielo. Pretože to skutočne robí naša spoločnosť. Stačí, aby prišli Rómčatá do školy a čo s nimi robíme? Snažíme sa ich premaľovať na bielo, potlačiť všetko, čo v nich je prirodzené, zvedavé, živelné, ľudské. „Neobjímaj ma, to sa tu nepatrí!“ Pre romácke decká je najväčší komunikačný kanál objatie, dotyky… Ide o stret diametrálne odlišných kultúr. Medzi nimi nie je nič podobné, ako napríklad medzi slovenskou a poľskou či bulharskou kultúrou. V romáckej kultúre je úplne iná paradigma vnímania ľudskosti, iný pohľad na delenie sa. Romák, ktorý udržiava základnú ľudskú hodnotu v komunite – podeliť sa so všetkým, čo mám a rozdeliť všetko čo mám – by v gadžovskom svete neprežil. Lebo v gadžovskom svete on vo svojej viere rozdá, ale nikto nedá jemu, keď potrebuje on. Tie kultúrne rozdiely sú veci, s ktorými sa treba naučiť pracovať. Na jednej strane ponechať jedinečnosť, ale ukázať aj v tej jedinečnosti zdravú mieru.

Pozrime sa teraz na otázku pomoci. Dávame Rómom to, čo potrebujú?

Musím povedať, že som doteraz nezažila človeka, ktorý chce ponúknuť pomoc, príde do komunity a povie: „Rád by som sa od vás niečo naučil. Čo je to, čo by ste mi mohli dať?“ Skôr naopak, povie: „Chcem vám pomôcť, toto si myslím, že robíte zle.“ V tom momente tento človek prichádza s tým, že vie, čo by chcel napraviť, čím hovorí, že doteraz to u nich fungovalo zle. A už máme prvý krok k bojkotovaniu, aby sa na pomoc pozerali s odmietaním, aj keď je to možno dobrá vec. Ale keď príde a priori s postojom, že: ja vám idem kázať, ako sa to má robiť dobre, to je to nešťastné. Dôležitý je prístup. Problémom nie je  dostupnosť pomoci, ale to, ako pomáham. Myslím, že najväčší problém je, že nestaviame na tom, čo je silnou a hybnou časťou romáckej komunity. Akoby sme si mysleli, že nemajú nič také, čo vedia dobre. A keď, tak sú to tie stereotypné veci – hudba, spev, tanec. Ako keby sme ani nepremýšľali nad tým, že čo keď tam je niekto, kto inklinuje viac k technike. Zameriame sa s hnusom na to, že deti sa hrajú v blate, no nepozrieme sa, čo z toho blata stavajú. Vidíme, že decká sa polievajú vodou, ale nevšimneme si, že zrazu dieťa krúti tou vodou a premýšľa, ktorý prúd je najsilnejší. To je to, čo tam treba hľadať. Hľadať nestereotypné predstavy a začať stavať na tom, ako v komunite nájsť talenty. A nepracovať s komunitou bez toho, aby sme pracovali s majoritou.

Takže v podstate ten problém pomoci nie je až tak o financiách ako o tom, čo sa oveľa ťažšie mení – a to je postoj.

Presne, je to o postojoch. Povedala by som, že keď sa nám podarí zasiahnuť 10 – 15 percent romáckej komunity, vtedy sa musíme zastaviť a začať pracovať s gadžovskou komunitou a to veľmi intenzívne, ideálne naraz, aby tých 10 – 15 percent cítilo, že v tom gadžovskom prostredí našlo svoje uplatnenie. A až potom sa môžeme vrátiť a začať pracovať s ďalšou časťou komunity. Už to pôjde oveľa rýchlejšie, lebo zrazu majú motiváciu – vidia, že tých 10- 15 percent sa má naozaj lepšie, naozaj zmysluplnejšie žije. Kdežto keby som si povedala, že teraz idem 60 percent Rómov pripraviť (a 60 percent Rómov skutočne pripravených je), tak ja ich vlastne nemám kam umiestniť, lebo ten gadžovský svet ich neprijme. Je to, ako keby som im dala ochutnať lízatko: „skúste si, aké je sladké, dobré“, a keď si zvyknú a uvedomia si: „Wow, toto strašne chcem!“ tak ja im potom poviem: „No máš peniaze, ale kúpiť si ho nemôžeš. Lebo ti ho nikto nepredá.“

Zatiaľ sme pomoc iba kritizovali, ale mohla by si pomenovať projekt pomoci, ktorý fungoval dobre – taký čo bol úspešný a zároveň rešpektoval Rómov?

Určite ich bolo viac, minimálne tam vždy bola dobrá myšlienka. Keď to zlyhalo, tak to zlyhalo na realizácii. Výborná myšlienka bol celodenný výchovný systém pre decká zo znevýhodneného prostredia, pretože zrazu kde mali cielene tráviť voľný čas. Táto myšlienka bola veľmi veľmi dobrá, ale realizácia „zakapala“ na tom, že nie všetci gadžovia ju považovali za prínosnú… Z veľkej časti je to znovu o prístupe – je mnoho dobrých projektov, ktoré by boli fajn, realizovateľné, ale keď vstúpi ľudský faktor, už je to o inom. Napríklad bol projekt, kedy sa malo ísť do komunít a Rómovia mali svoje príbehy ponúknuť ako inšpiráciu pre iných ľudí, alebo ako súčasť tréningu. Robiť z nich také „živé knihy“. Pre nich je to psychohygiena, utrasú si svoje myšlienky a je to obojstranne prínosné. A zrazu mi povedia: „Veď načo, stačí, keď to Rómovia podpíšu a dáme im stravný lístok.“ A to sú projekty, ktoré sa uskutočnili – boli krásne napísané, získali peniaze. Moja mama nikdy nebola na žiadnom vzdelávaní, ale jej podpisy boli na viacerých papieroch. Nevedela, čo podpisovala – stačil jej stravný lístok, ktorý sa podpis dostala.

Takže tí, čo realizovali tieto projekty, ich odflákli.

Ani ich nikdy nerobili. Je to o tom, čo sa nakoniec naozaj dokáže urobiť. Ale jeden projekt, ktorý je podľa mňa veľmi, veľmi dobrý a doteraz dobre funguje, je asistent učiteľa. Aj keď si myslím, že to nemusí byť rómsky asistent. Bol to však prvý moment, keď sa začalo hovoriť o inkluzívnom prístupe, že pomáhajme deckám v triede zaradiť sa. To je fajn. Veľmi mi chýba príprava učiteľov.

Nemyslím, že potrebujeme cielene projekty pre Rómov. Potrebujeme iba cielene pripraviť ľudí, ktorí prichádzajú do kontaktu so zraniteľnými skupinami. To nemusia byť Rómovia – som dosť alergická na to, keď sa hovorí, že iba Romákom je treba pomáhať. Ja si to nemyslím. Je smutné, keď je v nejakej dedine ne-Róm, ktorý môže byť na tom sociálne ešte horšie ako Róm v komunite, ale ne-Róm nemá prístup k možnostiam pomoci a ten druhý áno – len preto, že je Róm. Nie som toho názoru, že to, že si tmavý, alebo to, že si Róm, ti dáva mandát na to, že máš prístup ku pomoci viac než niekto iný.

Skôr si myslím, že treba pripraviť učiteľov, ľudí na úradoch, firmy, a potom aj verejnosť. Lebo firma zoberie Róma do práce, napríklad aj banka za priehradku, ale musí ho po čase prepustiť, ak zrazu klienti od jeho priehradky prechádzajú niekde inde. A hold sú to zákazníci.

Z toho, čo hovoríš, mi vychádza, že pomoc potrebujú skôr bieli, ako Rómovia.

Presne tak. Ja stále hovorím, že ja už pre Rómov nemôžem urobiť nič viac ako to, že budem robiť s Gadžami. Pretože si nemyslím, že Romáci teraz potrebujú niečo viac. Oni potrebujú čisto iba priestor, aby v tom gadžovskom svete mohli robiť. A je zbytočné robiť s väčšou a väčšou cieľovkou medzi Rómami, pretože narazia na odmietanie v spoločnosti a to je strašne frustrujúce a demotivujúce.

Na Slovensku majú školy predpísanú multikultúrnu výchovu ako prierezovú tému. Keby si o jej obsahu rozhodovala ty, čo a ako by sa učilo o Rómoch?

(smiech, dlhá pauza) Hlavne by tie učiteľky mali vedieť, o čom učia. Pretože učiť o Rómoch s tým, že deťom ukážem pár hudobníkov nie je cesta. Ale učiť o intolerancii ľudí, to sa dá. Lebo teraz sú to Rómovia, o chvíľočku to budú utečenci. A bude toho stále viac a viac, pretože my sa bojíme inakosti. Sme relatívne mladá krajina a máme za sebou historicky rôzne utrpenie, keď sme boli stále niekým vedení a toho sa bojíme. Nie sme vyzretá spoločnosť.

A preto by sa decká od škôlky, či prvej triedy mali učiť vnímať inakosť. Ako je možné, že učiteľka v prvej triede nereflektuje, že tu máme aj iné deti? Namiesto toho sa tvári slepo, aby nejak nezviditeľňovala, že sú tu. Ale tie decká to vidia! Tie decká nie sú slepé. A ja stále pripisujem silu výroku mojej priateľky, nevidiacej Soničky: „Nevidiaci vidieť nemôžu a slepí nechcú.“ A naše školstvo je tak slepé, ako len slepé môže byť. Učiteľky nevedia, čo s tými deťmi majú robiť. Vysoké školy produkujú učiteľov, ktorí nevedia, čo je to inkluzívny prístup. Nevedia rozdiel medzi inklúziou, integráciou a segregáciou. Vedia ešte rozlíšiť integráciu a segregáciu, ale nerozlišujú medzi inklúziou a integráciou… Absolútne nie. Dokonca ,a to je veľmi smutné, sa neučia o emocionálnom učení. Nevedia, ako cez emocionálne učenie prinášať multikultúrnu výchovu. To je základ všetkého a najmä pri etike. V etike je akýkoľvek kognitívny prístup iba kĺzanie po povrchu. To sú základné chyby.

Ďalšia vec je, že multikultúrna výchova sa absolútne nedá implementovať bez toho, aby som poznala danú tému a mala postoje. Ako je možné, že mi etikárky prídu na vzdelávanie a štyri odídu, lebo ich Cigánka učiť nebude? Etikárky!!! Povedia mi, že nie som dostatočne kvalifikovaná. A keď namietam, že mám potrebné vzdelanie, ich odpoveď je: „My to potrebujeme úplne z iného pohľadu.“ Školstvo je u nás naozaj v ťažkej situácii a nie je to zákonom. Školský zákon je dostatočne otvorený. A priestor v legislatíve je. To je o ľuďoch. Stále sme pri ľuďoch – základ problémov, potrieb a všetkého je pri ľuďoch. To nie je v peniazoch. Peniaze len príjemne prispejú k tomu, že sa dá viac a viac vecí robiť. Ale základ je postavený na ľuďoch. Čo je vlastne dobré aj zlé súčasne.

Zbytočne budem vytvárať pracovné miesta, keď nebudem mať zákazníkov, ktorí si od tých ľudí kúpia výrobky. Zbytočne budem vytvárať sociálne podniky, keď ľudia budú mať pocit, že Cigán mi nič dobré neušije. Tak načo to robiť? Potrebujeme, aby si spoločnosť pýtala: „My nepotrebujeme značkový tovar, nech nám to ušijú tí, ktorí nemali tú možnosť. To je jedno, že ten šev nebude až taký rovný.“ Je to o ľudskosti. O nás. Na oboch stranách. Niekde sa začať musí.

Ochota musí prichádzať z oboch strán. Som doslova alergická, keď počujem od Rómov, že stratégie, projekty, čokoľvek, nemôžu robiť Gadžovia, to si musíme robiť my, Rómovia, lebo my to vieme najlepšie. To nie sú aktivisti, to sú pre mňa romácki radikáli.

V čom by Rómovia a ich kultúra mohli pomôcť majoritnej spoločnosti?

V prežívaní. V úplne inom pohľade na ľudské hodnoty. V návrate k ľudskosti. Mám pocit, že taká ľudskosť, ako je tam, je vidieť málokde. V ochote zdielať s tebou naozaj to dobré aj zlé. A čím viac emočného prežívania, tým viac sa spoločnosť stane ľudskejšou. Začne vnímať rôzne potreby, ktoré sú prítomné. Začne byť citlivejšia k sociálnym rozdielom. Lebo, keď si zoberieme bežnú spoločnosť, aj keby tu neboli Romáci, tak je pár stoviek ľudí, ktorí pôjdu rýchlym progresom dopredu, lebo majú príležitosti, peniaze, nástroje, nejaké vedomie… A potom je tu veľká priepasť, veľké nič, a veľká skupina ľudí, ktorí tie príležitosti a možnosti nemajú. A akonáhle sa v jednom momente tí vpredu nezastavia, aby potiahli tých vzadu, tak sa stane to, že o pár generácií tu bude hŕstka ľudí vpredu a síce budú múdri a šikovní, ale nebude mať kto robiť.

Ešte posledná otázka, ktorú sa pýtam každého, kto prispieva do tohto projektu: Ako vnímaš chudobu?

Veľakrát sa romácka kultúra zamieňa s kultúrou chudoby. V niečom sú podobné, v mnohom rozdielne. Napríklad spoločným znakom je zdieľanie. Je to paradoxné, ale chudobný človek sa skôr rozdelí, ako ten bohatý, lebo chudobný človek vie, aké to je, keď nemáš. Kdežto ten bohatý od narodenia nerozumie, ako človek trpí, tým, že nemá. Chudobu by som nechcela opäť zažiť, ale je pravda, že sa jej už nebojím tak ako som sa jej bála pred tromi, štyrmi rokmi.

Čo si s chudobou spájaš?

Hlavne to, že nemáš možnosť rásť. Že trpíš, ale nie nedostatkom jedla – to jedlo nejak dostaneš – ale s chudobou strácaš sociálne kontakty, prichádzaš o možnosť rozprávať sa s ľuďmi, rozvíjať sa. Prichádzaš o možnosť robiť niečo zmysluplné, lebo zrazu sa celá tvoja energia sústredí na to, aby si zabezpečil rodinu. Mne by asi najviac chýbalo naplnenie samej seba a pocit uznania spoločnosťou. Myslím, že keď človek necíti, že je pre spoločnosť prínosom, tak je veľmi nešťastný a predurčený na izolovanosť a neúspech. Keď sme zisťovali, kde začína vylúčenosť v komunitách, tak sme prišli na to, že tí ľudia sa necítia byť uznaní, necítia sa byť prínosom pre spoločnosť. A to uznanie nie je v tom, že: „potľapkaj ma po pleci“, ale uznanie v tom, že tvorím aj ja nejakú hodnotu.

Potom to ale možno nie je o chudobe samotnej, ale o tom, ako je chudoba vnímaná spoločnosťou.

Áno. A otázkou potom je, kto je chudobný. Ak žijem z mesiaca na mesiac, som chudobná? Čo ak naozaj viac nepotrebujem? Ale v porovnaní s priemerom je to chudoba. Alebo čo je to normálna rodina? Muž, žena, ktorí sa nevidia celý deň a večer sa stretnú na desať minút, aby sa porozprávali, kedy malý grckal…? Tie normy, ktoré sú tvorené spoločnosťou sú často zrkadlom toho, aké materiálne aspekty sú hnacím motorom tej spoločnosti. My nie sme hodnotovo orientovaná spoločnosť, my sme materiálna spoločnosť. A to je možno presne ten zásadný rozdiel medzi romáckou komunitou a našou. Romácka komunita je veľmi silno postojová spoločnosť a gadžovská spoločnosť je materiálna.

Bola by som rada, keby si každý mohol odžiť chudobu na jeden týždeň. Lebo na jeden deň je málo. Potom myslím, že úplne inak začne nazerať na materiálne veci, na priateľstvo a začne sa objavovať skutočná hodnota človeka. Netreba sa báť chudoby, treba sa báť toho, že je málo ľudí, ktorí vnímajú, že ten druhý potrebuje pomoc. Mne to stále evokuje to, čo máme na rómskej vlajke – drahma čakru – to červené koleso.

Drahma čakra hovorí o tom, že keď si dolu, jediné, čo ti pomôže, je spoľahnúť sa na tých, čo ťa vytiahnu hore. A keď si hore, nesmieš zabudnúť, že si bol dolu a teraz ty musíš byť tým človekom, ktorý niekoho iného ťahá hore. Iba tak sa zachová kolobeh života a rovnováha. Tí chudobní ľudia sú dolu. A je dôležité chcieť ich vytiahnuť hore. Možno niektorí sa nechcú dať ťahať a treba ich nechať. Možno nechcú teraz a zajtra, no o pol roka budú chcieť. Ale mal by som byť pripravený, že keď som hore, tak ťahám, lebo mám z čoho.

Celý rozhovor s Janette Motlovou Maziniovou, kde rozpráva o tom, aké je to byť Rómom na Slovensku a o tom, ako vyzerá kultúra Rómov ako aj pomoc väčšinovej spoločnosti tejto menšine, nájdete v pripravovanej knihe rozhovorov o rozvojovej pomoci s významnými osobnosťami z praxe, ktorú vydala Živica. Kniha vyšla v auguste 2016.

Podporilo SlovakAid v rámci grantu SAMRS/2015/RV/1/10