Väčšine ľudí dôveruje iba každý štvrtý Slovák. Hugo Gloss pracoval pre Slovenskú katolícku charitu, v ktorej riadil humanitárne projekty v Iraku, Sýrii a v Libanone. V týchto krajinách zažil rozpadnuté spoločnosti, pretože ich členovia si prestali vzájomne dôverovať. Dnes je súčasťou DEKK inštitútu, kde skúma slovenskú spoločnosť. Prečo je dôležitá spoločenská súdržnosť, aké témy polarizujú a čo vieme robiť, aby sa Slovensko nerozpadlo?
Diskusiu s Hugom Glossom organizoval Sokratov inštitút, ktorý realizuje CEEV Živica.
Pôsobili ste na Blízkom východe, kde ste koordinovali charitatívne projekty. Čo ste tam robili?
Možno vás sklamem, ale koordinoval som ich najmä spoza počítača, no absolvoval som aj konkrétne návštevy – monitorovacie cesty. Naše projekty sme tam v podstate odštartovali v rokoch 2015 – 2016 v reakcii na teror Islamského štátu. Možno si pamätáte, ako v roku 2014 Dáiš (arabská skratka staršieho názvu Islamský štát, v arabčine môže vyznievať hanlivo – pozn. red) začal útočiť, pričom obsadil veľkú časť Iraku a Sýrie. Vtedy niekoľko miliónov ľudí ušlo do iránskeho Kurdistánu, čo je severná časť Iraku.
Ten región bol relatívne nestabilný a keď tam prišli dva milióny ľudí zo dňa na deň, bolo potrebné sa o nich postarať. Čo znamená, že im museli pomôcť nájsť ubytovanie, na začiatku nejaké provizórne, potom sa etablovali. Zo začiatku to bolo pre región najnáročnejšie, potom tam nabehli veľké organizácie a vedeli to zastrešiť. My sme sa najskôr venovali základnej humanitárnej pomoci, čo znamená, že sme im poskytovali balíčky, hygienické potreby, potraviny a pitnú vodu. Do toho bolo treba riešiť školy a škôlky a najmä studne, pretože je tam veľký nedostatok pitnej vody. Vďaka SlovakAid sa v Iraku stavajú studne, takže niekoľko desaťtisíc Iračanov má pitnú vodu vďaka pomoci zo Slovenska, čo je veľká vec.
Ako dlho ste pôsobili v týchto projektoch?
Nastúpil som v októbri 2015 a bol som tam do apríla 2023. S tým, že stále mám malý úväzok s Charitou a pomáham s nejakými vecami.
Podarilo sa vám aj vycestovať do týchto krajín?
Každý rok som tam raz alebo dvakrát chodil. Mal som výhodu, že som tam nešiel cez cestovku do rezortu, ale bol som s miestnymi ľuďmi, takže sme pili čierny čaj s centimetrom cukru v pohárikoch a jedli ich jedlo – niekedy viac chutné, inokedy sme sa museli trochu premôcť. (smiech) Neboli to reporty z klimatizovanej sály, ale sedeli sme vyzutí na matracoch, lebo majú všade koberce. Dostal som dokonca ponuku, že ak postavím v jednej obci studňu, dajú mi manželku aj dom. Nakoniec som nežiadal túto protihodnotu, takže neviem, ako by to dopadlo. (smiech)
Predpokladám, že ste sa mohli rozprávať len s mužmi…
Áno. Keď príde rada starších v obci, v nej sú len muži a ženy obsluhujú. Boli sme aj s jezídickymi, kresťanskými aj arabskými komunitami, ktoré sú silne patriarchálne. No mali sme tlmočníčku Češku, ktorá je tam integrovaná – zobrala si za manžela jezída. Takže nemajú problém interagovať so ženou. V tomto ohľade to nie je také rigidné.
Všimli ste si v týchto krajinách, čo sa deje, keď sa spoločnosť rozpadáva?
Rozpadnutá spoločnosť znie možno dramaticky, predstavíte si post-apokalyptický scenár a podobne, ale v podstate to, čo sme tam zažili, bol stav spoločnosti, keď sa ľudia uzatvorili do svojich etnických alebo náboženských skupín.
Irak je majoritne moslimská krajina, ale aj moslimovia sa delia na šiitov a sunnitov. V rámci šiitskej tradície sú alaviti, ktorí sú skôr v Sýrii. Nechcem vás unudiť, ale ide o to, že aj keď je to moslimská krajina, aj moslimovia sa delia. Dáiš bol extrémna interpretácia sunnitského islamu, čiže tí nemali radi šiitov, vlažných sunitov, kresťanov a najviac nemali radi jezidov.
Aby som to skrátil, všetky tieto faktory prispeli k tomu, že ľudia alebo jednotlivé skupiny sa začali zatvárať do svojej skupiny, kde si verili a nespolupracovali s tými ostatnými skupinami. A tak vznikne štát, ktorý je skôr štátom na papieri ako v skutočnosti. To neznamená, že sa tam nedá kúpiť chlieb alebo nejde elektrina, ale takáto spoločnosť sa rozvíja náročnejšie.
Pokles dôvery medzi jednotlivými členmi klesá postupne?
Ak môžem rozprávať o Iraku, ten mám najviac navnímaný, tak je to umelý štát. Z hodín dejepisu vieme, že najstaršie civilizácie boli v Mezopotámii. Ľudia, ktorí žijú v Iraku, spĺňajú indikátor, že sú tam už veľmi dlho. V tomto zmysle to nie je umelý štát, pretože ich tam nikto nedoviezol. Na druhej strane do roku 1918 územie kontrolovala Osmanská ríša, potom skončila prvá svetová vojna a územie Blízkeho východu si rozdelili Francúzi a Briti. Takže dôležité je, že títo ľudia si nikdy nevládli sami. Najskôr im vládol niekto z Konštantínopolu alebo Istanbulu, potom z Londýna alebo Paríža.
Potom, keď sa ako-tak oslobodili v 50. – 60. rokoch, tak sa v roku 1979 k moci dostal Saddám Husajn, diktátor so všetkým, čo k tomu patrí. V osemdesiatych rokoch prebiehala vojna s Iránom, čiže veľmi náročné obdobie pre krajinu. V rokoch 1990 – 1991 bola prvá vojna v zálive, keď Irak napadol Kuvajt. V roku 2003 tam bola invázia koalície v boji proti terorizmu vedenou Spojenými štátmi a v roku 2014 vznikol Islamský štát. Takže za posledných 50 rokov to bola totálna nestabilita a veľmi náročné podmienky. Toto všetko prispelo k tomu, že ľudia si neveria a neveria ani štátu, ktorý nefunguje a ktorý im je skôr na obtiaž, ako na pomoc.
To, čo ste pozorovali v zahraničí, ste začali pozorovať aj u nás v stredoeurópskom priestore?
Nerád by som znel nejak depresívne. Nemyslím si, že je to také zlé. Keď som chodil do týchto krajín, konkrétne do Iraku, a potom sa vrátil na Slovensko, bolo super osprchovať sa v pitnej vode a napiť sa priamo z vodovodného kohútika. Máme veľký luxus, že máme mier a bezpečie. Rozumiem, že keď chodíme na výlety do Švajčiarska či Nemecka, ide nás poraziť z toho, ako to u nás nefunguje. Ale ak chodím do krajín ako Irak alebo Sýria, som veľmi vďačný, keď sa vrátim na Slovensko.
Čo sa týka našej skúsenosti, začali sme si s kolegom Pavlom Kosnáčom, zakladateľom DEKK Inštitútu, všímať podobné trendy v spoločnosti. Aj u nás sa ľudia uzatvárajú do svojich bublín. Máme tu takzvané moderné kmene, do ktorých sa nerodíme, ale vyberáme si ich. Zatvaráme sa do kmeňov, ktoré navzájom veľmi nediskutujú a keď áno, tak po sebe skôr štekajú. A to nie je dobrá podmienka na prípadnú spoluprácu v rozvoji krajiny.
Začali ste si všímať tému dôvery?
Áno. Ľudský mozog pracuje tak, že vzorce, ktoré poznáme, sa snažíme nachádzať všade. Najskôr sme sa, po našom návrate na Slovensko, snažili pozrieť na dáta, ako to v našej v spoločnosti je. Zistili sme, že dát o spoločnosti na Slovensku je veľmi málo. Máme Štatistický úrad a vieme povedať priemernú pracovnú mzdu, predpokladanú dĺžku dožitia či nezamestnanosť, ale čo si ľudia na Slovensku myslia a prečo si to myslia, to nenájdeme. Bežné socio-ekonomické ukazovatele sa zbierajú, ale na poriadny prieskum nie sme zvyknutí. Chýba nám kultúra zberu takýchto prieskumov.
Keď chcete spraviť prieskum do hĺbky, potrebujete položiť stovky otázok niekoľko tisícom respondentov. Bežný prieskum pozostáva možno z 1100 respondentov a otázok je osem až tridsať. Viete zistiť, kto komu fandí, koho bude voliť, ale neviete prečo. Tiež máte obmedzené informácie o tom, v akej domácnosti respondent žije, aký má príjem a kopec ďalších indikátorov, z ktorých viete vyskladať jeho profil a tak ho alebo ju lepšie pochopiť.
V knihe Súdržnosť na Slovensku spomínate aj Svetovú štúdiu hodnôt, ktorá od roku 1981 zbiera názory a presvedčenia ľudí. Dnes sa realizuje v takmer sto krajinách a pokrýva 90 percent populácie, čiže je tam zahrnuté aj Slovensko. Dajú sa porovnávať naše dáta v porovnaní s inými štátmi?
Určite áno. Svetová štúdia hodnôt (WVS z angl. World Values Survey – pozn. red) sa zameriava na hodnotové a postojové nálady respondentov. Sú tam obsiahnuté aj demografické a socio-ekonomické otázky, pričom sa skúma aj hodnotový postoj človeka. Zber dát prostredníctvom týchto otázok sa robí plus-mínus každé tri roky. Tie krajiny, ktoré toto praktizujú, vedia sledovať vývoj spoločnosti.
Na Slovensku sme tieto dáta zbierali v roku 1993, 1998, čiastočne v roku 2017 a potom v roku 2022. Prieskum v roku 2022 sme robili spolu s agentúrou Focus vďaka grantu od nórskych fondov. V podstate sme vrátili Slovensko na dátovú mapu sveta. S vyzbieranými dátami totiž pracuje OSN, Svetová banka a iné svetové inštitúcie.
Spomínali sme dôveru, nevieme však, aké všetky faktory ovplyvňujú sociálnu kohéziu. Nevieme, čo všetko do nej vstupuje, našou prácou je pochopiť to. Pre zjednodušené meranie kohézie v spoločnosti však máme otázku, ktorá mapuje všeobecnú medziľudskú dôveru: „Dá sa väčšine ľudí dôverovať alebo treba byť pri kontakte s inými ľuďmi veľmi opatrný?“ Samozrejme, tieto štatistické údaje treba brať s rezervou, ale keď sa opakujú, viete identifikovať trendy. Na Slovensku je okolo 22 až 23 percent ľudí, ktorí si myslia, že sa dá dôverovať väčšine ľudí. Prieskum bol, okrem roku 2022, robený aj v ďalších spomínaných rokoch (1993, 1998 a 2017) a výsledok bol približne rovnaký, čo znamená, že za posledných tridsať rokov sa medziľudská dôvera na Slovensku nezmenila.
Koľko percent Európanov dôveruje väčšine?
Dobrá otázka, ale, pravdupovediac, neviem povedať konkrétne číslo, no dá sa to ľahko dohľadať priamo na stránke WVS. Na Slovensku to nie je až také zlé, ako napríklad v Albánsku, kde je všeobecná medziľudská dôvera na úrovni dvoch percent. V rámci prieskumu sa nám tiež ukázalo, že nedôvera je distribuovaná naprieč populáciou. Nie je to o tom, že by len starší ľudia neverili alebo len tí mladí. Nedôvera na Slovensku je naprieč generáciami.
V knihe som sa dočítala, že najviac dôverujeme univerzitám, bankám a charitatívnym organizáciám. No tieto inštitúcie boli v meraní prvýkrát, takže nedá sa odsledovať, či ten trend stúpal alebo klesal.
Áno, to je pravda. Prieskum WVS má otázky, ktoré sa recyklujú od roku 1981, pri nich môžeme sledovať trendy. Sem-tam pridajú aj nové otázky, aby začali mapovať aj nové trendy. Takže tieto tri inštitúcie sa dostali do TOP 3 najdôveryhodnejších inštitúcií prvýkrát a tie inštitúcie, ktoré boli mapované aj minulé roky ako politické inštitúcie – parlament, vláda a politické strany, sú úplne na chvoste dôveryhodnosti. Z prieskumov, ktoré máme, nedôvera voči vláde málokedy presiahla 50 percent. Nie je to tom, že keď sú vo vláde tí alebo tí, tak je percento vyššie alebo naopak. Sme nastavení štandardne, nie veľmi veriť našim inštitúciám.
Pozitívnou správou je, že inštitúciám, s ktorými sme v bežnom a pravidelnom kontakte, napríklad samosprávy, dôverujeme na približne 60 percent. Rovnako aj slovenským firmám. Tento prieskum, ktorého výsledky spomínam, robila pre DEKK Inštitút agentúra Focus, nie je to z WVS dát. Vieme veriť inštitúciám aj tým formálnym, ale akonáhle sa niečo spolitizuje, je to pre dôveru konečná.
Čo by sme mohli robiť, aby stúpla dôvera na Slovensku?
Sú veci, ktoré by ste vedeli urobiť aj vy bez pomoci prieskumov za desaťtisíce eur. Určite nepomáha nálepkovanie ľudí typu: „Ty fašista, nácek, dezolát, slniečkar, sorošovec a podobne.“
Prvé písomné zmienky o tom, čo sa dialo v spoločnosti, máme spred približne 5-tisíc rokov dozadu. Z čoho vyplýva, že nevieme, čo sa dialo v spoločnosti ešte predtým, hoci Homo sapiens sapiens existuje už približne 50-tisíc rokov. Vieme však jedno, že ľudia fungovali v kmeňoch. Ak by fungovali sami, tak by neprežili, pretože vtedy nemali Bolt, Wolt ani iné výdobytky. Boli odkázaní na spoluprácu v rámci svojho kmeňa. Kmeňová mentalita je normálna, máme ju zapísanú v našom mozgu. Problém nastáva v tom, keď si začnem myslieť, že len môj kmeň má pravdu a všetky ostatné sú zlé a idú proti mne alebo proti môjmu kmeňu.
Ak by som to zjednodušil, alternatívou diskusie je boj, päste, palice alebo strelné zbrane. Keď sa dostaneme do štádia kmeňov, ktoré nechcú medzi sebou spolupracovať, ide sa do otvoreného konfliktu. Nedá sa dosiahnuť stav, aby boli všetci na sto percent spokojní, no treba nájsť kompromis. Zároveň nie je možné dosiahnuť takýto stav za jeden deň, ale je to každodenná starostlivosť o demokraciu prostredníctvom diskusie a hľadania kompromisov.
To je jeden z nástrojov, ako posilniť dôveru v spoločnosti?
Áno, nenálepkovať sa. V auguste 2022 sme sa v prieskume pýtali novú otázku, či ľudia neotvárajú polarizujúce témy v rodine, lebo to kazí vzťahy, ako príklad sme uviedli Covid, práva LGBTQ+ a vojnu na Ukrajine. Skoro 50 percent ľudí v prieskume deklarovalo, že tieto témy neotvára. Ešte aj rodiny, do ktorých ste sa narodili, sú polarizované. Preto sa často stáva, že si vytvoríme okolo seba kmeň, ktorý nie je pokrvný.
Ďalšou radou je, že potrebujeme zistiť, kto sme a vyrovnať sa so svojou históriou. Znie to možno akademicky, tak uvediem konkrétny príklad. Ešte aj Slovenské národné povstanie, najväčšie zopnutie na území Európy voči nacizmu počas druhej svetovej vojny, polarizuje spoločnosť. Potom tu máme totalitný režim, počas ktorého sa strieľali ľudia, ktorí chceli odísť do „skazeného“ západu a aj toto obdobie v našej histórii polarizuje ľudí. Sú to epizódy, s ktorými sme sa nevyrovnali. Nevieme sa o nich rozprávať, pomenovať, čo v týchto historických obdobiach bolo dobré, alebo zlé a vyriešiť tieto rany.
Potrebujeme lepšie poznať, čo sa deje v našej spoločnosti. Nestačí sa opýtať: „Prajete si víťazstvo Ukrajiny alebo Ruska?“ Pretože keď niekto odpovie, že si praje, aby vyhralo Rusko, je ľahké označiť ho/ju za lúzu a dezoláta, ale bolo by super vedieť, prečo si to praje. Možno sa len bojí, že to vyeskaluje do atómového konfliktu, a preto si praje, aby to skončilo. Nehovorím, že je to správny postoj, ale je veľmi ľahké človeka odpísať. Jeho názor to nezmení, skôr ho len utvrdí v tom, že „tí v Bratislave“ mu nerozumejú.
Poslednou radou je, aby sme sa navzájom viac počúvali ako poučovali. Existuje k tomu super kniha (Morálka lidské mysli Proč lidstvo rozděluje politika a náboženství od autora Jonathan Haidt – pozn. red), v ktorej autor hovorí, že ak chceme niekomu zmeniť názor, máme ho primäť k tomu, aby nad našim názorom aspoň rozmýšľal. Nedá sa to tak, že mu ukážeme tabuľky a grafy. Potrebujeme si s tým človekom vytvoriť vzťah, aby bol ochotný počúvať vás a to sa nedá nálepkami a útokom.
Rozhovor vznikol vďaka prostriedkom z Oficiálnej rozvojovej pomoci Slovenskej republiky.
Články z rubriky SPOLOČNOSŤ
Profil autora:
Vyštudovala učiteľstvo v kombinácii dejepis – španielsky jazyk a literatúra na Univerzite Komenského v Bratislave. Niekoľko rokov pôsobila ako učiteľka, počas života v Madride pracovala v školskom manažmente. V rámci pobytu v Latinskej Amerike ochutnala aj dobrovoľníctvo. Publikovala vo viacerých tlačených aj online magazínoch a spolupracuje s RTVS. Venuje sa najmä kultúrnym prienikom medzi Slovenskom a španielsky hovoriacim svetom.
