Rozhovor s VLADOM BURJANOM o tom, ako často sa stretáva poradca s ministrom, ako to bolo s comenia scriptom, aj problémoch, ktoré majú školy na celom svete rovnaké.
Vlado Burjan je jedna z osobností slovenského školstva, ktorú môžete počuť hovoriť stokrát a vždy si ho radi vypočujete znovu. Aspoň autorka tohto rozhovoru to tak má. Glosuje súčasný stav, odhaduje perspektívy, radí.
Aj preto ho zrejme oslovili do tímu, ktorý mal na ministerstve školstva pripraviť dokument odpovedajúci na otázku, kam by sa vzdelávací systém na Slovensku mal uberať. A na jeho hlavu sa po tom, ako ponuku prijal, zniesla vlna reakcií. Od „nič horšie si nemohol urobiť“ po „konečne to píše niekto, kto tomu rozumie“.
Po roku písania je Učiace sa Slovensko takmer hotové. Čo bude ďalej? S dokumentom aj autormi?
Predtým, než prejdeme k veci – nie každý vie, kto ste. Začnime teda tým – kto je Vlado Burjan a čo ho priviedlo k tomu, kým je dnes?
Niekedy mám pocit, že už som zažil niekoľko životov. Žijem v etapách. Desať rokov som niečím a potom sa to nejako vyvinie a zmení. Môj prvý život bol, že som po skončení matfyzu päť a pol roka učil na GAMČI (gymnázium v Bratislave) v triedach pre matematické talenty. Kedysi som tam sám študoval, takže som sa vrátil na svoju školu a moji bývalí učitelia sa stali mojimi kolegami. Učenie ma veľmi bavilo, myslel som si, že to budem robiť celý život a ani sekundu mi nenapadlo, že odtiaľ odídem.
Ale prišla revolúcia a ja som sa hneď v prvých dňoch spolupodieľal na vzniku Učiteľského fóra. O niekoľko týždňov sa profesor Ladislav Kováč stal prvým porevolučným ministrom školstva a potreboval na ministerstvo dostať nových ľudí. Oslovil niekoľkých ľudí, medzi inými aj mňa. Hoci sa mi zo školy nechcelo odísť, mal som pocit, že nastala výnimočná historická situácia a že by som mal ministrovu ponuku prijať. Vtedy prišli na ministerstvo aj Ján Pišút, Milan Hejný, Miron Zelina, Vlado Rosa – dnes už legendy. Tak ako ja boli ochotní na nejaký čas opustiť svoje profesionálne kariéry a ísť pomáhať s odideologizovaním a liberalizovaním nášho školstva.
Bol som tam rok a pol a pochopil som, že to nie je nič pre mňa. Prijal som teda ponuku od riaditeľa Výskumného ústavu pedagogického a išiel tam založiť a budovať oddelenie merania výsledkov vzdelávania, ktoré tam nikdy predtým neexistovalo. Problematika merania, testovania a hodnotenia ma už dávnejšie zaujímala, hoci u nás to bola pomerne neznáma vec. Na ústave som strávil dva a pol roka a bol som tam veľmi spokojný, aj vďaka riaditeľovi Honzovi Herberovi, ktorý mi vytváral výborné podmienky na prácu.
Dosť som vtedy cestoval po svete, pre západ sme vtedy boli „terra incognita“. Nikto netušil, aký vlastne máme vzdelávací systém a veľmi ich to zaujímalo. Prichádzali pozvánky na rôzne konferencie, no tu skoro nikto nevedel dobre po anglicky. Ja som vedel, tak som cestoval. Z týchto ciest som potom v kufroch vláčil odborné publikácie a občas musel na letisku platiť mastný príplatok za nadváhu (smiech). Začiatkom roka 1994 štátny tajomník Tarčák (HZDS) prišiel na náš ústav a oznámil, že sa ministerstvo rozhodlo zlúčiť ho s iným ústavom. To zlučovanie prebiehalo dosť chaotickým a nedôstojným spôsobom. Každý pracovník sa mal obhajovať pred akousi komisiou a presvedčiť ju, že to, čo robí, je užitočné. Behom týždňa úplne znegovali moju dvaapolročnú prácu, povedali mi, že je otázne, či moja skupina bude naďalej existovať.
Tak ma to vtedy naštvalo, že som si povedal, že už sa nikdy v živote nezamestnám v štátnej organizácii, pretože štát je nezodpovedný a nevypočítateľný zamestnávateľ. Nešiel som vtedy na ten pohovor pred komisiu a dal výpoveď, hoci to nebolo ľahké. Mal som 34 rokov, dve malé deti. Povedal som manželke, že si založím živnosť a skúsim pokračovať vo svojej odbornej práci ako živnostník. Ona ma v tom podporila, čo bolo z jej strany úžasné a odvážne. 1. marca 1994 som založil firmu EXAM, ktorá funguje dodnes, teda už 23 rokov.
No teraz ste sa na ministerstvo vrátili ako externý poradca ministra školstva.
To bolo len na chvíľu a onedlho sa to skončí. A trochu vás opravím, ja som sa tam nevrátil, pretože nie som interným zamestnancom ministerstva. Mám dohodu o vykonaní práce, sedím doma a po večeroch píšem dokument Učiace sa Slovensko. To je celé.
Hovoríte, že sa to onedlho skončí. Naozaj? (rozhovor sa pripravoval pred odstúpením ministra Plavčana, poz. red.)
Už niekedy v marci som sa rozhodol, že keď s kolegami dopíšeme dokument Učiace Slovensko, že svoju formálnu spoluprácu s ministerstvom ukončím. Materiál by mal byť o pár týždňov hotový a ja svoje rozhodnutie dodržím. Reformné kroky už musia implementovať pracovníci ministerstva a priamoriadených organizácií. Nevyhovovalo by mi, keby bola moje osoba aj naďalej priamo spájaná s procesom, na ktorý by som už ako externý poradca ministra nemal takmer žiadny priamy dosah. Beriem na seba samozrejme zodpovednosť za to, čo sme s kolegami napísali, ale ak bude implementácia viaznuť, alebo sa bude robiť zle, nechcem byť s tým procesom spájaný bez toho, aby som ho mohol ovplyvňovať. A druhý, nemenej dôležitý dôvod je ten, že mám veľmi veľa vlastných projektov, ktoré som robil aj predtým a ktoré som počas uplynulého roka musel trochu zanedbávať. Urobil som, čo som vedel a teraz sa potrebujem vrátiť k svojim dlhodobým projektom a aktivitám.
Úplne priamo sa spýtam, či aj kauza okolo eurofondov a všetko, čo sa deje okolo ministra nie je dôvodom pre váš odchod.
Nie je, pretože ja som sa tak rozhodol ešte niekedy v marci, pred polemikou o vyučovaní brannej výchovy či kauzou o zákaze písma Comenia Script. Tým nechcem povedať, že to, čo sa deje okolo eurofondov schvaľujem alebo že v tom nevidím problém. Stali sa zrejme veľké chyby. Priznám sa, že ani nerozumiem, ako sa vlastne mohli stať, pretože keby si hneď chcel niekto uliať peniaze z eurofondov, snáď to neurobí tak okato a „amatérsky“.
Naozaj neviem, ako k tomu mohlo dôjsť a úprimne ma to ani veľmi nezaujíma, mňa takéto kauzy dosť odpudzujú. Som rád, že sú tu ľudia, ktorí na takéto veci dozerajú a venujú tomu svoj čas a energiu. Uvedomujem si, že to robia aj v mojom mene a v môj prospech, za čo som im vďačný. Ale zároveň nepovažujem za správne vyzývať občanov, aby po večeroch kontrolovali faktúry, ktoré vystavilo nejaké ministerstvo. Všetci by mali robiť prácu, v ktorej sú profesionáli a ktorou vedia spoločnosti najlepšie pomôcť. Ja ani nemám dosť informácií, aby som to celé vedel posúdiť a vyhodnotiť. A možno ich nemal vždy ani minister.
Napríklad keď vypukla kauza Comenia Script, minister o celej veci spočiatku nič nevedel. Keď som mu vysvetľoval, čo sa vlastne stalo a prečo je to zle, opýtal sa ma, čo je to Comenia Script. Vtedy proste niekto na ministerstve niečo za ministrovým chrbtom podpísal a nakoniec to padlo na ministrovu hlavu. Tým chcem len povedať, že na ministerstve sa deje mnoho vecí aj poza ministrov chrbát a netreba v nich vidieť nejaký ministrov zlý úmysel. Ako minister by som sa však bol inak správal a inak to celé komunikoval. Nemal som však možnosť mu v tomto smere radiť. S ministrom sme sa stretávali minimálne a hovorili sme spolu vždy iba o dokumente Učiace sa Slovensko.
Asi aj to niečo hovorí o jeho kompetentnosti… V každom prípade ste dnes s ministerstvom školstva spájaný. Ako to takto spätne hodnotíte, neľutujete, že ste sa do toho pustili?
Určite neľutujem. Skoro všetko, čo viem dnes, som vedel alebo tušil aj pred rokom. Nemal som žiadne ilúzie vtedy a nemám ich ani teraz. Ibaže taký materiál ako Učiace sa Slovensko vzniká raz za päť – desať rokov. A keď som tú ponuku dostal, prišlo mi dôležité byť pri tom. Reprezentujem istý pohľad na vzdelávanie, ktorý síce nie je väčšinový, ale zdieľa ho mnoho ľudí činných v školstve a považoval som za dôležité, aby sa v tom materiáli odrazili názory všetkých relevantných názorových skupín, vrátane tej, ktorá zdieľa moje pohľady. Chcel som byť hlasom ľudí okolo DOBREJ ŠKOLY, okolo alternatívnych smerov vzdelávania, hlasom proaktívnych, liberálnych, proreformne orientovaných učiteľov a riaditeľov škôl, s ktorými sa často stretávam. Keď som tú ponuku prijímal, vedel som, do čoho idem. Niektorí moji známi sa čudovali (aj verejne) a pýtali sa: ty naozaj ideš pracovať pre túto vládu? Ja som v tom však vôbec nevidel prácu pre vládu či pre nejakú stranu.
Koľko percent ľudí z vášho okolia vám hovorí, že ste urobili chybu a koľkí vás podporujú?
Neviem to percentuálne vyčísliť. Každý človek dnes žije v istej bubline a v tej mojej bolo veľmi veľa ľudí, ktorí mi držali palce a otvorene ma podporovali. Keď som tú funkciu prijal, niektoré médiá to označili za morálne zlyhanie. Mne to paradoxne pomohlo, pretože mi prišla hotová záplava podporných správ. Samozrejme, že sa občas objavujú negatívne reakcie, ale vnímam ich ako prirodzenú a nevyhnutnú daň za to, že som do toho išiel.
Problémom trochu je, že nemám možnosť každému vysvetľovať, že poradcom ministra som iba de iure, že de facto s prácou poradcu nemám nič spoločné, že iba sedím doma a píšem nejaký materiál. Možno sme všetci šiesti mali hneď na začiatku žiadať, aby naša úloha bola nazvaná inak, pretože titul poradca bol zavádzajúci. Ja to však určite vydržím. Ľudia, ktorí ma lepšie poznajú a sú so mnou v užšom kontakte na mňa názor nezmenili. Chápu, že to, čo robím, nerobím pre premiéra ani pre ministra školstva, ale pre túto krajinu (nech to znie akokoľvek pateticky). Horizont našej vízie je 10 rokov a za ten čas sa predsa nutne vystriedajú viaceré vlády a viacerí ministri školstva.
Plavčanovou zásluhou je však to, že za jeho pôsobenia sa práce na dokumente spustili. To, že dal Petrovi Mederlymu voľnú ruku, aby zostavil autorský tím a rozbehol práce na koncepcii, považujem za veľmi múdry a veľkorysý krok. Mohol to urobiť hociktorý predchádzajúci minister, no neurobili to. Možno mali pocit, že nepotrebujú pomoc externých odborníkov.
V čom teda vidíte teda najväčší prínos ministra Plavčana. V tomto?
Rozhodne v tom vidím istú veľkorysosť, ktorá je v dnešnej dobe u ministrov a politikov všeobecne dosť zriedkavá. Na náš dokument môžu mať rôzni ľudia rôzne názory, jedni ho považujú za zlý, iní zasa za veľmi dobrý. Každopádne ten dokument tu je a bude verejne politikom aj odbornej verejnosti k dispozícii. A to je plus, ktoré Petrovi Plavčanovi už nikto nevezme.
Keď sa dokument prvýkrát zverejnil, bol kritizovaný, že je veľmi nekonkrétny, že nehovoríte, ako na jednotlivé opatrenia vziať peniaze a tak ďalej. Pôsobilo to až tak, že učitelia vlastne takú komplexnú reformu ani nechcú.
Na Slovensku je to občas tak, že nech urobíte čokoľvek, vždy to bude kritizované. Doterajšia tradícia bola taká, že keď vznikal nejaký materiál, zverejnil sa až vo finálnej podobe, v lepšom prípade bol verejnosti poskytnutý týždeň na pripomienkovanie. Nám sa zdalo, že je neskoro pripomienkovať materiál, až keď je hotový. Preto sme ho dali prvýkrát pripomienkovať už v októbri, kedy mal iba 28 strán – boli to vlastne iba hlavné tézy. Mnohí si však mysleli, že to už je finálna verzia a kritizovali nás, že tam mnohé chýba. Druhýkrát išiel dokument na pripomienkovanie v marci, to už mal 228 strán. Momentálne zapracovávame asi 4 000 pripomienok. Mnohé z nich budú postupne zapracované.
Je vôbec možné zapracovať toľko pripomienok?
Mnohé pripomienky sú iba vylepšeniami či spresneniami textu. Z nich sa dajú mnohé zapracovať. Niektoré otázky sme nechali otvorené a čakali, ako na ne verejnosť zareaguje. Tam sa na základe pripomienok môžeme prikloniť k najpodporovanejšiemu variantu. Vyskytujú sa samozrejme aj pripomienky, ktoré sú v zásadnom rozpore s našou filozofiou, ktoré idú priamo proti tomu, čo chceme. Tým nevyhovieme. Ale reálne budú stovky pripomienok zapracované. A vyskytujú sú aj pripomienky, s ktorými síce vecne súhlasíme, ale už ich nestihneme zapracovať. Navrhli sme preto ministrovi, aby dokument, ktorý teraz dokončíme, bol označovaný ako Učiace sa Slovensko verzia 2017 a aby sa každé dva roky robila jeho aktualizácia.
A čo učitelia? Tí občas kričali veľmi nahlas. Máte pocit, že skutočne chcú zmeny?
Asi nikto nechce veľké zmeny, ani lekári či sudcovia, pretože zmeny prinášajú neistotu, môžu vás ohroziť profesijne, musíte sa kvôli ním učiť nové veci a podobne. Obávam sa, že mnohí naši učitelia nechcú žiadne zmeny a aj to nahlas hovoria.
Sú v akomsi „zaseknutom“ stave: nechcú sa vôbec baviť o žiadnych zmenách v tej situácii, v ktorej sa nachádzajú. Majú plat 690 eur, zlé podmienky na prácu a vidia, že školský systém je v mnohých smeroch nefunkčný, či dokonca kolabujúci, preto sa odmietajú baviť o zmenách. Proste chcú, aby si štát najskôr urobil domácu úlohu, dal im normálne platy, opravil strechy na školách a dal deťom učebnice a potom môžeme začať diskutovať o tom, ako žiakov motivovať a tak.
Nechápte to ako nejakú obžalobu učiteľov, oni sa do tejto situácie nedostali vlastnou vinou, boli do nej dotlačení. Politici si zjavne neuvedomujú, že keď dlhodobo nejakú skupinu tak zle platíte, ako my učiteľov, situácia sa stane postupne neudržateľnou. Vidno to aj v iných oblastiach: keď sa rok neopravia cesty, nič také hrozné sa nestane, ale keď sa neopravujú 20 rokov, už sa po nich takmer nedá jazdiť.
Nebudeme preberať vaše návrhy na zmeny z dokumentu po jednom, je ich primnoho. Ale zaujímalo by ma, či už Slovensko dozrelo na zmeny, prípadne, aké sú predpoklady pre to, aby sa skutočne to školstvo zmenilo, aby už nebolo ako za Márie Terézie. Čo na to treba? Asi na to nestačí len jeden dokument.
Určite nie. Možno najčastejšia pripomienka k Učiacemu Slovensku bola: načo tu vymýšľate, keď na to vláda aj tak nedá peniaze a bez toho sa z toho neurobí nič. Ja si to však celkom nemyslím. Jednak navrhujeme veľa vecí, na ktoré v podstate žiadne peniaze netreba. Problém je ten, že keď sú učitelia mentálne nastavení tak, že už majú všetkého dosť, nechcú robiť ani zmeny, ktoré by sa dali realizovať bez peňazí. Druhá vec je, že my sme nepovažovali za svoju úlohu riešiť peniaze, ale odborné otázky. Možno vás to prekvapí, ale v našom školstve je stále veľa odborných otázok nevyjasnených a nevydiskutovaných.
Keby aj náhle prišiel nejaký Mikuláš a dal nám dve miliardy eur na školstvo, nastali by veľké spory o to, ako ich vlastne najrozumnejšie použiť. Napokon, v školstve sa už minuli miliardy eur z eurofondov a mnohé boli minuté nerozumne a bez väčšieho efektu.
Netvárme sa, že keď tie eurofondy dekriminalizujeme, už bude všetko v poriadku. Ešte ich bude treba aj zmysluplne použiť a na to treba vedieť ako. Máme veľa legálne korektných verejných obstarávaní, ktoré sú však nastavené koncepčne zle. Čiže míňame peniaze nezmyselne, ale právne čistým spôsobom. Preto aj v situácii, kedy tie peniaze ešte nemáme, má zmysel odpovedať na otázky, čo by bolo správne urobiť, keby sme ich mali. A ja stále verím, že raz ich naozaj mať budeme.
Sme už aspoň na začiatku cesty k zmene školstva, ktoré bude pre budúcnosť a nie pre minulosť?
Tu ste sa dotkli jedného podstatného aspektu. V školstve totiž máme dva druhy problémov. Jedny sú špecificky slovenské, ktoré povedzme v Holandsku nemajú. Sem patria napríklad platy učiteľov, vybavenie škôl, chýbajúce učebnice a podobne. Ale je tu aj druhý typ problémov, ktorý majú rovnako Fíni, Nóri, Nemci či Holanďania. Všetci totiž stále majú rovnaký model hromadnej školy, o ktorom si mnohí odborníci myslia, že už je historicky prekonaný a v dnešnom svete nemôže dobre fungovať.
Nemci majú asi v priemere lepšie autá ako Slováci, ale aj tie ich autá sú iba autami, teda technológiou z prelomu 19. a 20. storočia, ktorá už v dnešnom svete začína vykazovať mnohé zásadné problémy. Dochádzajú palivá, znečisťuje sa ovzdušie, nie je kde parkovať, atď. Kým u nás ešte možno riešime, ako náš vozový park zdokonaliť na nemeckú úroveň, svetoví experti už možno uvažujú o svete bez osobných áut. A podobné je to aj so školou. Jej súčasný model už v dnešnom svete prestáva dávať zmysel. Myslím si však, že my nebudeme tí, ktorí prídu s nejakým celkom novým modelom vzdelávania. My by sme sa mali v prvom rade snažiť odstrániť aspoň tie nedostatky, ktoré má naše školstvo v porovnaní s inými vyspelými európskymi krajinami.
To, že u nás majú učitelia také nízke platy, veľmi komplikuje situáciu. Vo svete napríklad riešia všeobecnú krízu autorít a jej dopady na profesiu učiteľa, no u nás diskusia o platoch a o vybavení škôl tak prekrýva iné dôležité témy, že vôbec nedokážeme diskutovať o tom, ako sa mení celá vzdelávacia paradigma a či v 21. storočí má byť pojatie profesie učiteľa také, aké bolo v minulosti.
Občas mám pocit, že štátne školské systémy sú ako Titanic, ktorý sa potápa a my niekde na hornej palube riešime, ako majú byť usporiadané ležadlá. V početných diskusiách o dokumente Učiace sa Slovensko sme zistili, že nemáme jasno v mnohých základných veciach – aká má byť funkcia maturitnej skúšky, aký má byť vzťah učiteľ-žiak, či chceme inklúziu, či chceme slovné hodnotenie a podobne. Tieto otázky sa aj vďaka Učiacemu sa Slovensku začali v učiteľských kruhoch intenzívnejšie diskutovať a to je dobré.
Čo bude ďalej s dokumentom po tom, ako ho odovzdáte so zapracovanými pripomienkami?
Zatiaľ je to autorský dokument šiestich expertov, ktorí napísali, čo navrhujú a zapracovali pripomienky veľkého počtu ľudí a profesijných organizácií. Následne by mal materiál prejsť vládou, ktorá by ho mala predložiť parlamentu. Od začiatku tu bola snaha, aby sa k dokumentu v parlamente prihlásilo čo najviac politických strán naprieč celým spektrom a aby ho do budúcnosti brali za svoj. Aby sa nestalo, že o tri roky príde iný minister, ktorý povie, že ho nejaká Plavčanova vízia nezaujíma, že on má iné predstavy. Samozrejme, teoreticky raz môže ministra školstva nominovať aj strana, ktorá ešte dnes neexistuje či nie je v parlamente, ale považujeme za dôležité získať čo najväčšiu podporu existujúcich strán. Stále však nie je jasné, do akej miery jednotlivé parlamentné strany náš dokument podporia.
A je tu ešte aj iné riziko: že strany síce dokument schvália, ale v zmenenej či oklieštenej podobe. Ak by sa do textu urobili necitlivé či neodborné zásahy, mohlo by to viesť k mnohým problémom. Veľmi veľa krokov a opatrení je v ňom totiž vzájomne previazaných. Ak napríklad ponecháte inklúziu, ale škrtnete asistentov či školských psychológov, bude problém. Ale s tým my ako autori už veľa neurobíme…
Napriek tomu ste tomu venovali rok života. Ako vám je?
V dnešnej digitálnej dobe už nie je len tak možné nejaký materiál schovať do zásuvky. Ten dokument už nikto verejnosti nevezme. Sú školy, ktoré si ho preštudovali, sú ním nadšené a chcú ho začať realizovať aj v prípade, že by ho vláda či parlament neschválili. Nebolo by to iste optimálne, pretože bez oficiálneho schválenia by asi na mnohé zmeny neboli peniaze.
Keby ste dnes mali možnosť sa opäť rozhodnúť, išli by ste znovu do toho?
Určite áno, nikdy som to neľutoval. Za seba môžem povedať, že som sa na tom veľmi veľa naučil, spoznal som kopu zaujímavých ľudí, prenikol som podstatne hlbšie do štruktúry rezortu školstva, ktorá je veľmi zložitá. A donútilo ma to dať na papier mnoho vecí, ktoré som už dávno nosil v hlave. Musel som veľa večerov a víkendov sedieť na zadku a písať. Určite by podobný materiál mohol byť lepší. Ale to by na ňom bolo muselo pracovať viac ľudí a museli by mať oveľa viac času. Za tých podmienok, ktoré sme mali, sme myslím neodviedli zlú prácu.
Ste uprostred produktívnych síl a o pár týždňov vám skončí takýto veľký projekt. Kde sa vidíte o päť rokov?
Neviem, ale jedno je isté: to, čo budem robiť o päť rokov, určite nebude súvisieť s tým, aká bude vláda a kto bude ministrom školstva, dokonca ani od toho, aký bude osud dokumentu Učiace sa Slovensko. Dnes sa dá v školstve veľmi veľa robiť a meniť aj odspodu, na to nemusím byť na ministerstve. Predpokladám, že budem aj ďalej vydávať časopis DOBRÁ ŠKOLA, organizovať konferencie Cesty k dobrej škole, prednášať, robiť pre učiteľov rôzne workshopy a venovať sa rôznym projektom a aktivitám firmy EXAM. A verím, že mnohé z týchto aktivít budú priamo smerovať k uplatneniu myšlienok Učiaceho sa Slovenska v praxi.
Články z rubriky VZDELÁVANIE
Profil autora:
Väčšinu svojho profesijného života strávila v médiách. Okrem toho takmer deväť rokov konzultovala a pomáhala s politickým PR. Pôsobí v TA3. Je trénerka, školiteľka a príležitostná moderátorka. Témy, ktorým sa prevažne venuje sú komunikácia vo všetkých možných odtieňoch, prezentácia a práca s informáciami. Obdivuje všetkých, ktorí sa snažia meniť verejný priestor k lepšiemu. Mama dvojčiat, milovníčka príbehov a kníh, dlhých prechádzok rezkým krokom a pletenia.
