Pravda je hrozne nepohodlná, preto jeme hovädzie mäso, nie kravu, hovorí expertka na práva zvierat

---

Gabi,  ako sa právnička stane expertkou na práva zvierat?

Vymyslí si niečo, čo vlastne neexistuje (smiech). Animal law, respektíve právo zvierat v Čechách nemá tradíciu vyučovania. Vyštudovala som klasický odbor právo – právna veda. Keďže sme nemali žiadne zamerania a študovali sme všetci to isté, tak v rámci voliteľných predmetov som sa zameriavala na právo životného prostredia. Postupne som prichádzala na to, že advokácia nie je nič pre mňa. Neskôr som sa chcela zamerať práve na právo životného prostredia, no diplomovú prácu som písala o právnej ochrane “hospodárskych” zvierat v Českej republike. Táto téma ma bavila už dávno predtým, ale nepočítala som s tým, že by som sa tým mohla živiť. 

Aj po prihlásení na doktorát, som si stále myslela, že tých možností nie je veľa. Neskôr som sa prihlásila na stáž do Európskeho parlamentu. Stážovala som priamo na sekretariáte výboru zaoberajúceho sa poľnohospodárstvom, pod ktorý spadajú aj otázky ochrany hospodárskych zvierat. Od tohto momentu som sa snažila nájsť cestičku k ochrane zvierat na európskej úrovni. Zrejme som mala aj veľké šťastie, pretože trh nie je presýtený pracovnými miestami. Ľudí zaoberajúci sa ochranou zvierat je v Európskej únii pomerne málo a pracovných miest je ešte menej. Mala som šťastie a teraz pracujem ako konzultantka politiky “hospodárskych” zvierat.

Čo je náplňou tvojej práce a vykonávaš ju z domu? 

Áno, pracujem z domu z Českej republiky. Momentálne sa pohybujem najmä v oblasti loby Európskej únii. Sú to veci ako vypracovávanie štúdií, verejné konzultácie či legislatívne projekty. Zaoberáme sa predovšetkým lobingom v Európskom parlamente a v Komisii. To znamená, že napríklad odporúčame a hodnotíme, aké návrhy sú pre zvieratá dobré, a ktoré sú naopak zlé. Všetko  sa to točí okolo ochrany „hospodárskych“ zvierat a snahy urobiť pre nich z Európskej únie lepšie miesto. 

Ako vníma Európska únia hospodárske zvieratá? 

Tak trochu duálne. V Zmluve o fungovaní Európskej únie v článku trinásť uznáva to, že zvieratá sú cítiace bytosti, no zároveň ich tá istá zmluva považuje za poľnohospodársky produkt – vec. Takže “hospodárske” zvieratá majú duálny status, pričom síce cítia, ale v podstate s nimi robíme, čo chceme. Čo sa týka ochrany zvierat, tak v Európskej únii sa toho poslednú dekádu veľa nedialo. Našťastie, od roku 2020 sa veci dali do pohybu. 

V roku 2020 bola prijatá stratégia od poľnohospodára k spotrebiteľovi, ktorá predpokladá revíziu celej legislatívy na ochranu “hospodárskych” zvierat v Európskej únii. Takže momentálne prebieha proces revízie. Na to sa nalepilo množstvo ďalších vecí. Napríklad vznikol vyšetrovací výbor, ktorý sa týkal ochrany zvierat počas transportu. Začalo sa riešiť označovanie dobrých životných podmienok pre zvieratá (animal welfare labelling), hovoriť viac o rastlinnej strave v zmysle, ako vytvoriť udržateľný rastlinný systém. 

Potom prišiel covid, čo sa veľmi prejavilo na kožušinových farmách a, samozrejme, nemôžem zabudnúť na európsku občiansku iniciatívu Koniec doby klietkovej. Minulý rok v júni Európska komisia prisľúbila, že predstaví legislatívny návrh, ktorý zakáže klietky pre všetky druhy zvierat uvedené v iniciatíve. Takže za posledné roky sa to začalo trochu hýbať. Do toho celého zasiahla aj nová spoločná poľnohospodárska politika. Teraz je okolo toho celkom veľké haló, aj keď v posledných desiatich rokoch bolo pomerne ticho. 

Bude podľa teba niekedy Európska únia schopná vnímať zvieratá len ako cítiace bytosti, ktoré majú práva bez toho, aby ich vnímala ako produkt?

Veľmi by som si priala, aby sme k tomuto bodu niekedy došli. No, aby sme k tomu došli, museli by sme úplne zavrhnúť živočíšnu produkciu, testovanie na zvieratách nielen kozmetiky, ale aj v biomedicíne a v podstate zavrhnúť aj veľkú časť zábavy – cirkusy a zoologické záhrady. Bolo by to podľa mňa ideálne, ale obávam sa, že je to tak radikálna zmena, že skôr nás, zrejme, doženie živočíšna výroba a jej vplyv na klímu a doplatíme na to rýchlejšie, ako si stihneme uvedomiť. Skrz to, ako ubližujeme zvieratám, ubližujeme sebe. 

Dajú sa práva zvierat študovať v Česku alebo na Slovensku? Čo presne zahŕňa štúdium? 

Odbor právo zvierat ako taký sa u nás študovať nedá. Čo sa týka doktorandského štúdia, tak tam si človek môže vymyslieť tému, akú, v úvodzovkách, chce. Vymyslí si nejaký výskumný projekt, a potom sa daná univerzita rozhodne, či ho príjme alebo nie. No nie je to tak, žeby boli predmety podľa toho koncipované. 

Doktorandské štúdium je veľmi samostatné. Človek sám skúma a píše, takže to nie je veľmi o aktívnom vyučovaní a chodení na prednášky. Čo sa týka zahraničia, tak animal law sa vyučuje na prestížnejších univerzitách ako Harvard či Yale. V krajinách Commonwealth – anglo-americkom systéme má animal law už celkom meno a pozíciu. U nás až tak nie. No stále existujú kurzy. Myslím, že ich je celosvetovo okolo dvesto na svete. Nie je to úplne zanedbateľné, no človek musí tak trošku hľadať. Bola som na letnej škole, na ktorej som si spravila kurz práva zvierat na univerzite v dánskom meste Aarhus. Letná škola trvala mesiac a bolo to prakticky v rámci výmeny univerzít. 

Covid bol v tomto prípade aj na niečo dobrý, pretože otvoril možnosti online štúdia. Na základe toho Univerzita Cambridge otvorila trojmesačný kurz, ktorý sa venoval právam zvierat pre študentov zo zahraničia. Dokonca od nás univerzita za to ani nič nechcela. Teraz si robím kurzy na Åbo Akademi v Turku vo Fínsku za pomerne malý poplatok. V zahraničí sú aj magisterské programy zamerané priamo na animal law. Ponuka tohto programu je napríklad v Španielsku na univerzite v Barcelone. V Spojených štátoch amerických je vysoká škola, ktorá sa tiež venuje právu zvierat a už taktiež prešla na online programy. 

Skrz to, ako ubližujeme zvieratám, ubližujeme sebe.

Spomínala si, že pracovných miest, ktoré by sa týkali konkrétne práv zvierat v Česku nie je veľa. Ak by sa niekedy otvoril študijný odbor, ktorý by sa venoval právam zvierat, našli by si títo absolventi niekde uplatnenie?

Niektorí ľudia by si uplatnenie našli. Je množstvo ľudí, ktorí sa tomu venujú na úrovni ministerstva. Tiež by si vedeli nájsť miesto vo veterinárnej správe. Dalo by sa tomu venovať, samozrejme, aj na úrovni akadémie. Zatiaľ na to asi nie je vytvorený dostatočný priestor. Možno je to dané aj kultúrou a tým, že právo zvierat nevnímame ako niečo vážne. 

V anglo-americkom systéme existujú advokátske kancelárie, ktoré sa venujú len právam zvierat. Je tam množstvo projektov ako Nonhuman Rights Project. Ten sa snaží získať právnu subjektivitu pre zvieratá, ktoré sú najviac kognitívne podobné ľuďom napríklad šimpanzy. Je to dané aj tým, že anglo-americký systém funguje dosť na precedensoch, ktoré majú veľkú silu. U nás, keď chce človek meniť právo, tak si nájde uplatnenie najmä v legislatíve. Máme menšie a obmedzené možnosti. 

Čo bolo tým zlomovým momentom, kedy si si povedala a dosť, musím s tým niečo robiť?

To bolo v momente, keď som prešla na vegánstvo. Vtedy som toho už mala naozaj dosť (smiech). Keď som odišla do Bruselu, tak som si začala uvedomovať, že by som sa právom zvierat mohla aj živiť. Tam som videla silu živočíšneho loby a to, s akou mocou operuje. Človek má chuť sa postaviť na druhú stranu barikády a brániť zvieratá. 

Ako presne funguje živočíšna loby? Ako veľmi ju počúvajú poslanci?

Málokto si uvedomuje ich silu. Vo výsledku mi prídu agresívnejší ako loby fosílnych palív. Majú veľmi dobré konexie minimálne v Európskom parlamente, kde je ich vplyv naozaj dobre vidieť. V dokumente „Eating Our Way to Extinction“ je aj scéna rozoberajúca práve ich pôsobenie v Bruseli. Sú draví a urobia prvé-posledné, aby zabránili akejkoľvek zmene k lepšiemu pre zvieratá. A čo ma irituje predovšetkým najviac je to, akými kartami hrajú a ako celé loby vždy stavajú na malých farmároch, aj keď z ich práce benefitujú a väčšinu dotácií „prehltnú“ veľké korporácie, v prípade živočíšnej výroby – veľkochovy. Sú to v podstate ľudia platení za to, že aktívne presadzujú ničenie našej planéty.

Zvieratá sú nemé a často sa viac ako na ich pohodlie hľadí na zisk a efektivitu. Majú hospodárske zvieratá vôbec nejaké práva? 

To je veľmi teoretická otázka, ktorá zasahuje do toho či zvieratá majú mať právnu subjektivitu a tiež či ju vôbec potrebujú na to, aby mali práva. Sú teórie, ktoré rozlišujú takzvané fundamental a simple rights. Fundamentálne práva sú práva, ktoré by im boli priznané na ústavnej úrovni – napríklad právo na slobodu a právo na život. Tieto práva, samozrejme, nemajú. Simple rights sú práva, ktoré by sa dali vytiahnuť zo súčasnej legislatívy, ale nie je v tom jednota. 

Pokiaľ máme ustanovenie zákona, ktoré stanovuje podmienky pre porážku a tie obsahujú  povinnosť, aby sa pred porážkou zviera omráčilo, tak môžeme povedať, že je to simple right. Na druhú stranu to stále porušuje právo zvieraťa na život. Je to naozaj ťažké. Síce majú určitú (aj keď stále slabú) právnu ochranu na papieri, ale v realite to vyzerá úplne inak. Preto by  to ľudia nemali brať tak, že zvieratá sú dostatočne chránené. Netreba veriť tomu, že systém ich ochráni. Nejaká právna ochrana na papieri je, ale zároveň úplne porušuje autonómiu zvierat. Osobne mám problém s tým, ako právnu ochranu v pravom slova zmysle vnímať.

Kto na to dohliada?

Na úrovni Európskej únie vykonáva kontrolnú funkciu Komisia EÚ. Tá má dohliadať na to, ako európske štáty implementujú legislatívu. Na štátnej úrovni si to majú kontrolovať už príslušné orgány verejnej správy na čele s ministerstvami. V prípade, že sa im do toho veľmi nechce, alebo to nerobia dobre, tak Európska komisia má voči nim nástroje, ako je konanie o porušení povinnosti.

U nás na dodržiavanie právnych požiadaviek na ochranu zvierat dohliada v praxi štátna veterinárna správa. Je pravda, že v niektorých štátoch existujú napríklad tiež ombudsmani pre zvieratá. V Poľsku majú neziskové organizácie oproti našim širšiu škálu práv. Môžu napríklad odobrať zviera, pokiaľ sa nachádza v situácii ohrozujúcej život. 

Miera toho, ako sa porušujú ustanovenia na ochranu zvierat je strašne vysoká, preto je nemožné to efektívne kontrolovať. Jediný spôsob, ako zariadiť, aby sa právo dodržiavalo, je drasticky znížiť počet “hospodárskych” zvierat. Práve preto navrhujeme veci, ako napríklad priamy zákaz exportu zvierat do krajín tretieho sveta. Väčšinou konzervatívnejšie hlasy hovoria, že: „Nemusíme nič zakazovať, prijmeme prísnejšiu legislatívu.“ Keď nedokážeme kontrolovať ani to málo, čo máme, ako máme kontrolovať ešte prísnejšiu legislatívu? 

Transporty zvierat sa teda zakázali?

ANIT – vyšetrovací výbor pre túto oblasť fungoval rok a pol. V decembri ukončil svoju činnosť. Schválil odporučenie a správu. No už v čase, keď návrh vyšiel z vyšetrovacieho výboru, tak, neobsahoval priamy zákaz exportu. Čo sa podarilo pretlačiť je to, že neodstavené teľatá by sa nemali prevážať pod 35 dní a tehotné samice by sa nemali prevážať v poslednej tretine gravidity. Bohužiaľ, Európsky parlament tieto návrhy 20. januára zamietol.

Ak by si mala právomoc, aké práva by si zvieratám okamžite pridelila?

Dala by som im primárne právo na život. To znamená, akýkoľvek zákaz zviera usmrtiť, pokiaľ to nie je z veterinárneho hľadiska potrebné. Jedným z myšlienkových smerov v tejto téme zastáva Americký právnik Gary L. Francione. Nazýva sa abolicionizmus a navrhuje jediné právo pre zvieratá, ktorým je nebyť považovaný za majetok. Čo zase znamená, že by sme nemohli mať ani domácich maznáčikov. Nemohli by sme zviera akýmkoľvek spôsobom vlastniť. Zvieratá by žili od nás oddelene. To by bolo pre zvieratá bezpečnejšie, pretože kým budú v blízkosti ľudí, vždy im bude hroziť veľa nebezpečenstva.  

No je zvláštne predstaviť si život bez zvierat. Pre mňa je to nepredstaviteľné. Nebola by som schopná fungovať bez prítomnosti zvierat. Pre mňa sú na treťom mieste po vode a vzduchu (smiech). 

Zbor fínskych právnikov navrhol základné práva pre zvieratá. Zvieratá rozdelili do skupín na domestikované, divoké a zvieratá, ktoré nie sú domestikované, ale žijú v prítomnosti človeka, ako napríklad holuby. Vo výsledku by mali všetky zvieratá právo na život. Domestikované zvieratá by mali právo na aktívnu ľudskú starostlivosť a voľne žijúce zvieratá by získali právo, aby ľudia nezasahovali do ich prostredia. Len v prípade zraneného zvieraťa, by im mohli pomôcť. To je systém, ktorý by sa mi páčil – univerzálne právo na život pre všetky zvieratá.

Ako sa hodnotové priority, ktoré zastávaš, premietajú v tvojom osobnom živote?

Úplne vo všetkom. Ľudia hovoria, že keď sa stanú vegánmi, tak potom sa všetko točí okolo toho. Je to pravda, pretože tým sa zmení úplný pohľad a prístup k životu. Vďaka súcitu k zvieratám som sa dostala k súcitu k ľuďom. Dostala som sa k feminizmu, k podpore chudobnejších a znevýhodnených. Vegánstvo a anti-speciesismus (pozn. autorky speciesismus je diskriminácia určitého živočíšneho druhu iným druhom) sa prejavuje asi v každom aspekte môjho života. 

Nestretla si sa s negatívnymi odozvami okolia, napríklad na to, že neješ mäso? Ako komunikuješ s takýmito ľuďmi? 

Nepokladám sa za človeka, ktorý komunikuje na základe emócií. Som logický človek, ktorý ku všetkému potrebuje štatistiky, čísla a dôkazy. Na základe toho mením svoje názory. Príde mi to úplne normálne, pretože človek by nemal trvať na jednom názore celý život, keď má dôkazy o tom, že tá vec je úplne inak. 

V momente, keď som si dala dokopy to, čo živočíšny priemysel robí zvieratám, životnému prostrediu, čo robí so sociálnou spravodlivosťou, ako vykorisťuje ľudí a aký má dopad na ľudí z tretieho sveta, tak som si myslela, že keď tieto informácie poviem ostatným, tak sa všetci okolo mňa stanú vegánmi. Čo sa, samozrejme, nestalo (smiech). Dostávala som negatívne reakcie na to, že som vegánka, pretože konzumácia živočíšnych výrobkov je niečo, čo ľudia majú veľmi hlboko zakorenené. V momente, keď sa im človek snaží vysvetliť, v čom spočíva daný problém, tak im ohrozuje celý svetonázor – to, v čom vyrastali, čomu veria a ako fungujú. Ich mozog na to reaguje zle. Takže áno, mám povesť nepríjemného človeka. Zrejme, je to riziko povolania (smiech). 

 

Zobraziť tento príspevok na Instagrame

 

Príspevok, ktorý zdieľa čierna labuť (@cierna_labut)

Si súčasťou iniciatívy Živá vlna. Ako funguje?

Živá vlna je platforma, ktorá má vo svojom jadre hodnôt ochranu zvierat, ochranu životného prostredia a feminizmus. Veľmi sa mi to páči a je mi to sympatické, pretože Zuzka Mitošinková, zakladateľka Živej vlny, kladie veľký dôraz na intersekcionalizmus. Nie je to jedno-dimenzionálny problém, ale oslobodenie sa týka nás všetkých. Stojíme proti rasovým a pohlavným predsudkom. Taktiež podporujeme LGBTI komunitu. Všetci sme ľudia a všetci sme, koniec koncov, zvieratá. Snažíme sa hlavne edukovať. Zuzka vytvorila Živú vlnu z Egreša, ktorý sa zameriaval na detské knihy. No potom mala chuť preniesť edukáciu na úroveň dospelých. Takže edukujeme, tvoríme – to nerobím ja, ale výborné grafičky a všetky kreatívne hlavy, ktoré hrozne obdivujem. Zuzka vedie Živú vlnu skvelým štýlom – otvorene  s veľkou trpezlivosťou, veľkým pochopením a s úprimnou vášňou pre zvieratá a pre svet. 

V momente, keď sa im človek snaží vysvetliť, v čom spočíva daný problém, tak im ohrozuje celý svetonázor – to, v čom vyrastali, čomu veria a ako fungujú. Ich mozog na to reaguje zle.

Nedávno som zaregistrovala na Instagrame, zrejme už staršiu fotografiu, na ktorej bola odfotená hlava sliepky, ktorú našla zákazníčka fast foodu medzi objednanými kuracími nugetkami. Na základe fotky sa strhla vlna kritiky a diskusií. Prečo ľudí pobúrilo práve to, pričom iné časti zvieraťa bežne konzumujú?

Ľudia nechcú nič, čo im pripomína, že to čo majú na tanieri bolo niekedy zviera, ktoré chcelo žiť. Práve preto sa tomu bránia a nazývajú mäso nie kravou, ale hovädzím a nie prasaťom, ale bravčovým. Zatvárame zvieratá do hál, aby sme ich nemali na očiach. Niekto ich za nás zabije, zabalí a my to iba kúpime. Ideálne, aby nám nikto nič nehovoril a nepripomínal. Preto ľudia nemajú radi vegánov a aktivistov, ktorí im to pripomínajú. Pravda je hrozne nepohodlná. Málokto na svete si myslí, že je v poriadku ubližovať zvieratám. Veľa ľudí si myslí, že to nie je ospravedlniteľné, no svet to tak znormalizoval a keďže to robia všetci, tak ľudia si myslia, že je to v poriadku. Väčšina ľudí konzumuje mäso, pretože väčšina ľudí konzumuje mäso.

Neviem, či si videla vegánsku reklamu jednej organizácie, v ktorej si žena pýtala čerstvé jahňacie mäso, no keď jej priniesli živé jahniatko, tak si to rozmyslela. Myslíš si, že práve kontakt so zvieratami by z ľudí konzumujúcich mäso, mohol spraviť ľudí, ktorí by fungovali na rastlinnej strave?

Verím tomu, že práve kontakt so zvieratami by tomu mohol pomôcť. Práve so Zuzkou vždy hovoríme, že nie je nikto, kto by hovoril za zvieratá lepšie ako ony sami. Majú veľkú moc zmeniť ľudí a to, akým spôsobom pozerajú na svet. Preto považujem azylové farmy za kľúč k tomuto. Je to presne o tom, že ľudia sa dnes už nestretávajú so zvieratami a tým okolo nich koluje strašne veľa predsudkov. Sliepky sú úplne blbé, prasatá sú špinavé a kravy sú také a také. 

Keď sme si z veľkochovu priviezli sliepky, tak som bola až vo vytržení z toho, aké sú to inteligentné zvieratá. Človek je celý život zvyknutý vnímať ich ako hlúpe stvorenia, pritom sú inteligentné, vynaliezavé, majú úžasné vzťahy nielen medzi ľuďmi, ale aj medzi sebou. Na zvieratách, ktoré sa dostanú preč z veľkochov, je vidieť, že sa to na nich nejakým spôsobom podpísalo. No vedia si vybudovať dôveru k človeku naspäť. Keby ľudia lepšie poznali “hospodárske” zvieratá a mali s nimi viac kontaktu, tak na ne pozerajú úplne inak. 

Dlhšie som sa venovala azylovým farmám, ktoré zápasia s legislatívou. Farmy musia byť registrované ako produkčné farmy aj keď zo svojich zvierat nemajú a ani nechcú žiadne mliečne či mäsové výrobky. Musia fungovať viac-menej ako veľkochovy, pričom ich poslanie je diametrálne odlišné. Vedeli by sme nejakým spôsobom dopomôcť, aby získali výnimky či boli legislatívne ošetrené? Ešte dodám, že od štátnej veterinárnej správy viem, že azylové farmy neplánujú zaviesť do legislatívy. Štátna veterinárna a potravinová správa tvrdí, že v súčasnej legislatíve je ochrana zvierat zabezpečená pre všetky druhy zvierat. Čo si myslíš o tomto stanovisku?

Nikto, kto sa na „hospodárske“ zviera pozerá ako na živého a cítiaceho tvora a nie len ako na obyčajnú výrobnú jednotku, nemôže povedať, že sú dostatočne chránené. Po prvé legislatíva sama o sebe je slabá a nie je v súlade s vedeckými poznatkami v oblasti welfare zvierat. Ustupuje živočíšnemu priemyslu, ktorého rad rutinných praktík je pre zvieratá veľmi bolestivá a spôsobuje im veľké utrpenie. 

Po druhé zlyháva implementácia, a to z dôvodov, ktoré som vymenovala vyššie – príliš veľa zvierat, príliš málo ľudí, ktorí sa zaoberajú dozorom. Čo sa týka ustanovenia občianskeho zákonníka, že zviera nie je vec, to sa vo verejnom práve nijakým spôsobom neodráža, so zvieratami sa ako s vecami stále zaobchádza. Azylové farmy by si zaslúžili zvláštny status a podporu zo strany štátu, bohužiaľ „hospodárske“ zvieratá sú u nás vnímané iba ako produkt, nie ako spoločník a kamarát podobne ako pes alebo mačka. Bolo by idealne, keby sa azylové farmy zaviedli do legislatívy, ale neviem, či sa toho dočkáme.

Ďalšou kapitolou je testovanie na zvieratách. Množstvo ľudí si s testovaním na zvieratách spája kozmetiku. Pri kozmetike si však vieme prečítať certifikáty, no oveľa horšie je to pri liekoch, pri ktorých sa nevieme dopátrať k tomu či sú cruelty free. Aké certifikáty máme na kozmetike hľadať a čo môžeme robiť s liekmi?

Na kozmetike by som hľadala certifikát Leaping Bunny, takzvaný skákajúci králik. Ten je najspoľahlivejší. Nehovorím, že je stopercentne spoľahlivý, ale najspoľahlivejší zo všetkých ostatných. Myslím si, že výber kozmetiky je v dnešnej dobe pomerne veľký a že v rámci toho, čo všetko z kozmetiky používame od sprejov na vlasy až po rúže nájdeme niečo, čo obsahuje certifikát králika. 

Bohužiaľ, v poslednej dobe si všímam, že značky začali marketingovo zneužívať certifikát Vegan. No tento certifikát automaticky neznamená, že kozmetika je netestovaná na zvieratách. Množstvo ľudí nevie, že testovanie kozmetických zložiek stále prebieha a že vegánske neznamená netestované. 

Čo sa týka liekov, tak nie som v tomto odborník, no zúčastnila som sa nejakých konferencií. Okrem iného sa týkali vakcín testovaných na zvieratách. Boli tam vedci, ktorí hovorili, že testovanie na zvieratách je prežitok a je to vyhadzovanie zdrojov. 

Zvieratá nie sú spoľahlivý model pre človeka. Množstvo liekov, ktoré prešli na zvieratách, mali na ľudí nulový účinok. Vezmime si, koľko liekov neprešlo cez zvieratá, no mohli mať účinok na ľudí. Je to vyhadzovanie peňazí, energie a príležitostí. Vyzerá to tak, že vedecká komunita sa toho drží skôr z nejakej tradície, a preto že je to v legislatíve. Oni si proste musia odškrtnúť, že to bolo testované na zvieratách. 

Človek by aj čakal od vedcov, že práve oni budú reagovať na zmenu, no tí často zotrvávajú na starých štruktúrach. Najspoľahlivejšie modely na testovanie čohokoľvek v medicíne sú orgánové čipy a organoidy. Tie simulujú priamo človeka. Keď je človek chorý, tak liek potrebuje, preto je ťažké vyhnúť sa tým testovaným. Množstvo liekov tiež obsahuje želatínu, lanolín a iné živočíšne produkty. Takže nielen, že sú testované na zvieratách, ale k tomu všetkému sú často aj nevegánske. V tomto prípade by bola potrebná zmena práve vo vedeckej komunite.  

Môžeme dôverovať certifikátu vegan, že daný produkt neobsahuje živočíšne produkty či už sa to týka kozmetiky alebo potravín?

Dúfam, že áno. Verím mu v prípade potravín aj kozmetiky. No nemám automatickú dôveru ku každému certifikátu. Napríklad aj Peta certifikát nemôžeme prehlasovať za spoľahlivý certifikát bez krutosti, pretože na to nie sú dostatočné audity. 

Veľakrát som sa stretla s tým, že aj deti ublížili zvieraťu, pretože videli, že to tak robili  ich rodičia. Nemyslíš si, že nejaké základné zásady, ako sa správať k zvieratám, by sa mali učiť už aj na základných školách?

Bezpochybne. K tomu sa urobilo už množstvo štúdií, ktoré dokázali, že násilie na zvieratách v detskom veku má úzku spojitosť s násilím na ľuďoch v dospelosti. Vždy, keď dieťa ubližuje niekomu, kto môže cítiť bolesť, tak sa znecitlivuje voči utrpeniu, ktoré spôsobuje. Z princípu je to neskutočne nebezpečná vec pre budúcnosť. Skúmali to priamo aj u sériových vrahov, ktorí začínali tým, že ubližovali práve zvieratám. Myslím, že aj chlapec, ktorý vystrieľal školu na Floride, sa tiež „bavil“ tým, že ubližoval zvieratám. 

Mal by to byť výstražný signál pre celú spoločnosť. Dieťatu to samému od seba nenapadne. Väčšinou tieto deti vyrastajú v nejakom nefunkčnom prostredí, kde je násilie úplne normálne. Rieši sa tiež to, aby sa užšie spolupracovalo s orgánmi sociálnej starostlivosti. V prípade, keď sa zistí, že dieťa ubližuje zvieraťu, mal by to byť impulz, že v danej rodine nie je niečo v poriadku. Z tohto dôvodu by sa deti mali učiť o vzťahu nielen k zvieratám, ale k celej prírode.

Deti si často dokonca nespájajú, že mäso, ktoré konzumujú pochádza zo zvieraťa. Myslíš si, že rodičia by im to mali vysvetliť?

Osobne deti nemám a ani ich nechcem, takže množstvo rodičov mi zakazuje sa k tomu vyjadrovať. Za tento názor ma asi zožerú, no podľa mňa je veľmi dôležité pred deťmi tieto veci netajiť a hovoriť im ich na rovinu. To sa týka všetkého, nielen jedenia mäsa. Všimla som si, že rodičia majú problém aj s rozprávkami, v ktorých napríklad vystupujú homosexuáli. Reagujú na nich tak, že podľa nich sú deti na to ešte malé. Vždy sa pýtam, že na čo sú malé? Na to, aby pochopili, že dvaja ľudia sa majú radi? 

Veci, ktoré často pred nimi tajíme, by mali vedieť a mali by ich považovať za normálne, napríklad to, že zviera nie je vec a nie je produkt, či to, že ľudia môžu byť inej orientácie, alebo že sa niekedy nenarodia v tele, s ktorým sa identifikujú. Deti nie sú hlúpe. Keď sa to nejak jednoducho podá, tak to dieťa pochopí. Mne by prišlo strašne nefér klamať svojmu vlastnému dieťaťu a nehovoriť mu celú pravdu o svete. Nehovorím zase o extréme, že keď má dieťa štyri roky, tak vytiahnem prezentáciu s fotkami z veľkochovu a bitúnkov. Nemyslím si, že zatajovanie pravdy deťom prispieva v kritickom myslení. 

Vždy, keď dieťa ubližuje niekomu, kto môže cítiť bolesť, tak sa znecitlivuje voči utrpeniu, ktoré spôsobuje.

Vie človek konať eticky voči zvieratám, aj keď konzumuje mäso? 

Myslím si, že nie. Podľa mňa sa to vylučuje. Je dôležité uvedomiť si, že každý máme nárok na svoj život. Nikto nemá nárok na život niekoho iného. Preto si myslím, že pri vegánstve nie je potreba nejakým prehnaným spôsobom milovať zvieratá. Nie je potrebné chodiť na lúky a objímať kravy. Jediné, čo je k tomu potrebné pochopiť, je rozdiel medzi tým, na čo má človek právo a čo je správne. Zvieratá nechodia dobrovoľne na bitúnky. Chcú žiť a o svoj život bojujú. Nechcú byť vo veľkochovoch. Nevidím spôsob, ako môžem rešpektovať zviera, a zároveň ho posielať na bitúnok. Rešpektovanie zvierat začína vtedy, keď si uvedomím, že nemám nárok, brať im život. 

Aj keď to vyzerá prevažne negatívne, tak mnohým organizáciám a aktivistom bojujúcim za práva zvierat sa postupne podarilo zakázať napríklad vystupovanie divoko-žijúcich zvierat v cirkusoch, držanie psov na reťaziach či fungovanie kožušinových fariem nielen na Slovensku. Myslíš, že sa týmito krokmi blížime k lepšej budúcnosti pre zvieratá?

Dúfam, že áno. Bohužiaľ, keď je celá spoločnosť postavená na vykorisťovaní zvierat, tak to nejde zmeniť zo dňa na deň. Častá otázka vo vegánskom hnutí je tá, že či by sme mali podporovať welfarizmus (poznámka autorky: dobré podmienky pre zvieratá), alebo len práva zvierat (v zmysle fundamentálnych práv). Momentálne majú veľa spoločných cieľov, ku ktorým, keď dôjdeme, tak môžeme pokračovať k absolútnemu vyslobodeniu zvierat. 

Máme systém, ktorý vykorisťuje 70 miliárd zvierat ročne pre jedlo a nemôžeme ho zhodiť bez toho, aby sme najprv zrušili veľkochovy. Sú ľudia, ktorí tvrdia, že welfare podporuje a ospravedlňuje vykorisťovanie zvierat tým, že vytvára dobrý pocit z toho, že človek konzumuje zviera, ktoré sa malo dobre, čo je nebezpečný efekt. 

Verím, že zmeny budú naberať väčšie rozmery. Bohužiaľ, nejde to bez toho, aby sme postupne zakazovali určité praktiky. Netrúfam si povedať, či dôjdeme k úplnému oslobodeniu zvierat. Skôr by som tipovala, že sa rozpadne ľudská spoločnosť v dôsledku klimatických zmien. No vidím v tom zmysel. Už iba v tom, že sa o tom rozpráva a že sa tieto témy dostávajú do najvyšších vrstiev politiky. Tým pádom sa postupne mení celkový pohľad na zvieratá. 

Rešpektovanie zvierat začína vtedy, keď si uvedomím, že nemám nárok, brať im život.

Paradoxom je tiež, že niečo sa aktivistom podarí zakázať a následne príde niečo ďalšie, ako v prípade zavedenia prvej farmy s chobotnicami, o ktorých si písala nedávno aj pre Živú vlnu, o čo presne ide? 

Krajiny ako Japonsko, Mexiko, Spojené štáty americké, Španielsko skúmali spôsoby ako chovať v aqua-kultúre chobotnice. Prišli na to, že buď ich môžu chovať v klietkach vo voľnom mori, alebo v nádržiach na súši. Odôvodnili to tým, že chcú pomôcť chobotniciam vo voľnej prírode, čo vnímam ako vrchol absurdity. 

Bohužiaľ, problém je v tom, že nevieme skoro nič o welfare potrebách chobotníc. Nie je spôsob, ako chobotnice chovať bez toho, aby sme im nespôsobovali obrovské utrpenie. Žiadne zviera nie je v pohode s tým, že je chované v obrovských číslach. No chobotnice sú samotárske zvieratá, ktoré sa nezdružujú v stádach či kŕdľoch. Taktiež sú to krehké a inteligentné zvieratá. Práve toto povedie k obrovskému utrpeniu chobotníc. Je to irónia, že v dobe, kedy dokument ako Seaspiracy a iné upozorňujú na riziko drancovania oceánov, príde firma s tým, že začne chovať chobotnice na farmách.

Sú ľudia, ktorí tvrdia, že welfare podporuje a ospravedlňuje vykorisťovanie zvierat tým, že vytvára dobrý pocit z toho, že človek konzumuje zviera, ktoré sa malo dobre, čo je nebezpečný efekt.

Spomínali sme hospodárske zvieratá, psy na reťaziach, králiky, laboratórne myši, kožušinové zvieratá, trýznené zvieratá v cirkusoch a množstvo iných. Dokonca ešte aj včelám sa zvykne ubližovať. Existujú vôbec zvieratá, ktorým sa neubližuje?

V potravinárstve určite nie. Všetky zvieratá sú v ňom vykorisťované. Celý živočíšny priemysel funguje na jedinom princípe – zarobiť, čo najviac peňazí a mať čo najväčší výstup za čo najmenší vstup. Vždy to bude na úkor zvierat. Absolútna väčšina “hospodárskych” zvieratá trpí a je vykorisťovaná zlým spôsobom. A aj keby to zvieratko žilo niekde medzi kvetinkami na lúke, tak rovnako pôjde na bitúnok. 

Množstvo ľudí sa obhajuje organickými chovmi, no tieto chovy nemajú tak prísnu legislatívu, ako si množstvo ľudí myslí. Síce ju majú lepšiu oproti komerčným chovom, ale nie je to úplná hitparáda. V praxi to nie je tak, akoby si ľudia predstavovali. Aj keby to bola najlepšia organická farma na svete, tak zviera ide stále na bitúnok. Niektoré organické farmy majú svoje bitúnky, napríklad v Nemecku existuje možnosť porážky na lúke, tým sú zvieratá ušetrené aspoň od cesty na bitúnok. No väčšina zvierat z organických fariem skončí na “klasickom” bitúnku, v ktorom sa nedeje nič pekné. Vo výsledku všetky zvieratá čaká smrť, aj keď chcú žiť. 

Možno k tomuto mylnému obrazu, ako sa zviera dostáva na tanier, prispieva aj marketing. Sama si všímam v obchode, že na krabici od mlieka je vysmiata krava. Myslíš si, že by mal mať marketing v tomto smere nejaké mantinely?

Bezpochybne. Tu môžeme vidieť, ako silné je živočíšne loby. Fakt, že na krabici mlieka nájdeme fotku kravy a teliatka, ako sa spolu túlia na lúke, keď celý zmysel mliečneho priemyslu je rozdeliť ich, mi príde ako vrchol klamania zákazníka. Tiež nazývanie vajec z klietkových chovov – farmárskymi. Je strašnou iróniou, že živočíšny priemysel si najviac otvára ústa, čo sa týka klamania zákazníka. 

Aj keby to bola najlepšia organická farma na svete, tak zviera ide stále na bitúnok.

Prejavilo sa to práve minulý rok počas vytvárania spoločnej hospodárskej politiky, keď chceli dosiahnuť to, aby sa rastlinné burgre nenazývali burgrami a chceli cenzurovať aj rastlinné výrobky, ktoré sú alternatívou k tým mliečnym. Európska legislatíva chráni názvy mliečnych výrobkov ako mlieko, maslo a syr už niekoľko rokov a umožňuje ich použitie iba pre produkty pochádzajúce zo zvierat (s výnimkami). V neprospech rastlinných výrobkov užívajúcich tieto názvy sa vyjadril aj Súdny dvor Európskej únie v roku 2017.

Ale zákaz, ktorý pripravovali počas vytvárania spoločnej hospodárskej politiky, išiel ešte ďalej a zakazoval aj slová, ktoré sú spojené s mliečnymi výrobkami, napríklad „krémový“. Tiež sa v ňom nachádzalo to, že rastlinné produkty nemôžu byť v rovnakej krabici, či používať obrázok rastlinného mlieka, ako sa leje do pohára, pretože je to podľa nich klamanie zákazníka. To nakoniec našťastie neprešlo, ale stále teda platí, že v Európskej únii rastlinné výrobky nemôžu používať slovo „mlieko“, preto sa používa ovsený, sójový nápoj a tak ďalej. Napríklad značka „Nemléko“ musela zmeniť kvôli tomu svoj názov. To je vraj klamanie zákazníka, zatiaľ čo šťastné mäso a veselé kravičky na lúke sú v poriadku. 

Fakt, že na krabici mlieka nájdeme fotku kravy a teliatka, ako sa spolu túlia na lúke, keď celý zmysel mliečneho priemyslu je rozdeliť ich, mi príde ako vrchol klamania zákazníka.

Myslíš, že sa niekedy dostaneme do bodu, keď sa ľudia dokážu humánne zžiť s prírodou a nebudú konať proti nej? Alebo je to len bájna predstava?

Veľmi tomu neverím. Myslím si, že sme prekročili nejakú hranicu, keď väčšina spoločnosti vôbec nerieši, ako majú jej vlastné činy dopad na ostatných. Náš súčasný štýl života nás tak strašne rozmaznal, že ľudia nemajú chuť sa obmedzovať. 

Veľmi často vidím rôznych green-influencerov, ktorí tvrdia, že ľudia sa nemusia meniť, ale musí sa zmeniť systém. Myslím si, že práve tento názor ešte viac prehlbuje v ľuďoch pocit, že nemajú za nič zodpovednosť. Pritom oni dávajú peniaze firmám, ktoré produkujú enormné emisie skleníkových plynov. Je čas, aby sme si uvedomili, že všetci máme individuálnu zodpovednosť za náš svet.  

Nádej, že by ľudia v tomto „dostali rozum“ je celkom malá. Myslím si, že rýchlejšie nás doženú následky našich činov, podobne ako vo filme Don’t look up. Bude to zrejme rovnaký scenár, len sa bude týkať klimatickej krízy a nie ničivej kométy.