Sami sme si vytvorili ilúziu, že škola je na to, aby nás pripravovala na každodenný život, ja nesúhlasím, hovorí odborník na vzdelávanie, profesor pedagogiky z Trnavskej univerzity BRANISLAV PUPALA. Škola by podľa neho mala byť na to, aby nám pomohla vytvoriť si základné spôsoby myslenia a predstavy o nás ako o ľuďoch v určitej kultúre. Ako vníma stav slovenského školstva a prečo si myslí, že generácia dnešných štyridsiatnikov sa už nedožije školstva, s ktorým by bola spokojná? Čítajte v otvorenom rozhovore.
V akom stave je slovenské školstvo?
Nepovedal by som, že je to úplne zlé, ale určite ani dobré. Výstižné slovo je zanedbané. Možno až hanebne zanedbané. Každý, kto túto oblasť sleduje, vie, že za posledných 20 – 30 rokov sa urobilo málo. A to, čo sa aj urobilo, malo veľmi slabý dopad. Dôsledkom je úpadok školstva a rezignácia veľkej časti učiteľov.
Kto je zodpovedný za toto zanedbanie?
Základný problém je v celkovej správe vzdelávania. Môžu za to naše vlády a ich príslušné ministerstvá. Ani pri rezignácii na úlohu vlády sa nemožno spoliehať na to, že veci sa budú riešiť zdola. Určite nie v systémových parametroch. Je množstvo úloh, ktoré učitelia nerobia a ani ich robiť nemajú, sú totiž kompetenciou ministerstva. My sme, žiaľbohu, nikdy nemali ministra školstva, ktorý by požíval všeobecnú dôveru a presvedčil, že hodlá konať premyslene.
Podľa Vás nám teda zostáva čakať na „osvietenú“ ministerku či ministra?
To nie je o čakaní na ministra alebo ministerku. Všetci predsa vieme, že musí prísť vláda – a taká tu ešte nebola – ktorej naozajstnou prioritou bude oblasť vzdelávania. Generácia štyridsiatnikov sa podľa mňa už nedožije školstva, s ktorým by bola spokojná. Tá veľká zanedbanosť spôsobila, že kroky, ktoré budeme musieť podniknúť, môžu byť bolestivé. Zároveň sa prejavia dosť neskoro.
Ak by hneď teraz prišiel veľmi dobrý minister školstva, kedy by sme sa mohli tešiť z konkrétnych výsledkov?
Veľmi optimisticky: dávam tomu 20 rokov, kedy by sme za takýchto okolností mohli pocítiť, že situácia sa zlepšuje. To ale môže naraziť na veľký odpor, pretože množstvo vecí, ktoré budeme musieť urobiť, sa podľa mňa na začiatku určite stretnú s nevôľou.
Podľa tohto odhadu sa lepšieho školstva dožijú až deti súčasných žiakov základných škôl.
Áno, je to tak. Dávno sme totiž premárnili čas, kedy sme vedeli a mohli úspešne presviedčať ľudí, že veci by mali ísť nejakým smerom. Ďalšia vec je, že univerzálna spokojnosť tu nenastane nikdy.
Hovoríte, že zmenu školstva môžeme urobiť iba zhora. Neuvažovali ste nad tým, že by ste išli do politiky a o tú zmenu sa pokúsili?
Nie som síce členom politickej strany, ale v tomto smere som sa už angažoval. Pre SaS som tvoril program v oblasti vzdelávania. Jediná cesta ako meniť zásadné veci v školstve podľa mňa vedie cez politiku.
Otázka na telo. Ak by ste dostali ponuku na post ministra školstva, išli by ste do toho? Hoci sám hovoríte, že to bude nesmierne ťažké a výsledky sa dostavia o generáciu neskôr?
Prečo nie. No záležalo by to od vládnej zostavy. Principiálne by som takúto výzvu zobral. Musel by som však mať záruku, že vopred dohodnuté stratégie a pripravené zmeny vzdelávacej politiky budú stabilné a do dôsledkov realizovateľné, a že programové vyhlásenie vlády je v oblasti vzdelávania v súlade s mojimi základnými presvedčeniami. Ako človek s dlhoročnou praxou a verejnou angažovanosťou v oblasti vzdelávania by som mal výhodu, že ľudia poznajú moje názory.
Najhoršie je, keď sa na post ministra dostane človek, o ktorého názoroch a programe nikto nevie, čo sa stalo u nás vlastne pravidlom. Taký nominant je potom veľmi ľahko manipulovateľný a nevyspytateľný. Hneď, ako som vedel, že má pani Lubyová do funkcie nastúpiť, povedal som, že to nemôže byť dobrá voľba. Po prvé, v školskom prostredí ju nikto nepoznal. A po druhé, v základných veciach nemala a nemá vlastné názory a odborné postoje. Keď ju detailne počúvate, zistíte, že často ani nevie, o čom hovorí. Rozhodovanie takýchto ľudí je potom ako náhodné vyťahovanie loptičiek z košíka.
Čo by boli prvé kroky, ktoré by ste ako minister spravili, aby sme o tých 20 rokov pociťovali pozitívnu zmenu?
Tu nejde o prvé kroky, ale o nastavenie celého systému vzdelávacej politiky. Na úrovni plošnej a regionálnej správy vzdelávania, previazanosti vzdelávacieho systému, rozumnej kvalifikačnej štruktúry pedagogických pracovníkov či dobrej kurikulárnej politiky. Začať sa dá čímkoľvek, lebo tieto oblasti spolu súvisia. V zásade sa nedá povedať, aha, toto bude prvý krok. Zásahov na úrovni epizodických jednotlivostí tu už bolo viac než dosť.
Kritizujete globalizáciu vzdelávania. V čom vidíte jej riziká? Veď fyzika je fyzikou v akejkoľvek krajine, výučby materinského jazyka sa globalizácia tiež asi zásadne nedotýka. Jej vplyv si neviem predstaviť ani pri hudobnej alebo výtvarnej výchove.
Výsledkom globalizácie je, že všetky národné politické dokumenty tlačia školy do istej predstavy o vzdelávaní – napríklad o jeho obsedantnom prepojení s trhom práce. U nás si to možno až tak neuvedomujeme. No dobre sa to dá vysvetliť na medzinárodnej stratégii s menom Priemyselná revolúcia 4.0, ktorá je najmä o tom, ako vzdelávanie meniť cez a v prospech technológií a digitalizácie. Zažil som situácie – a vyznievalo to naozaj hlúpo – keď bol tento dokument napríklad nasilu tlačený v lokalitách sveta, kde v školách sú ešte hlinené podlahy a kde je problém, ako tam zaviesť vodu, funkčné záchody či zabezpečiť aké také učebnice.
Myslíte si, že škola nemá pripravovať žiakov na trh práce, aby si vedeli nájsť zamestnanie?
Nie prvoplánovo. Základnou misiou školy je vytvárať kontinuitu s minulosťou a prítomnosťou – nie úzkoprso pripravovať na budúcnosť. Ďalšia vec je, že škola nemá byť bezprostredne spojená so životom, s každodennou praxou. Napríklad študenti na pedagogických fakultách, budúci učitelia, sa vlastne pokojne môžu praxou zaoberať až v čase, keď ju budú reálne vykonávať. Práve počas univerzitného štúdia im môžeme, ba musíme dopriať ten luxus, že sa s nimi zaoberáme ideami a poznatkami o vzdelávaní, na ktoré už nikdy inokedy nebudú mať priestor a čas. Lebo budú v praxi a budú ich ťažiť pragmatické problémy.
Na vysokej škole si to ešte predstaviť viem. Ako to má však pochopiť rodič, ktorý má syna či dcéru na základnej škole a dozvie sa, že škola by jeho dieťa nemala pripravovať na budúcnosť, ale mala by nadväzovať na minulosť?
Keby mala škola pripravovať čisto iba na trh práce, predmety ako fyzika, história, literatúra by nemali veľký zmysel. Nahradili by ich iné predmety prispôsobené praxi. Naše myslenie je také, aké je, pretože sme mali málo príležitostí myslieť analyticky. A to je práve tá luxusná vec, ktorú vám škola môže poskytnúť – teda venovať sa veciam, ktoré sú historicky a kultúrne fundamentálne.
Klasická otázka rodičov, ale aj starších žiakov potom býva: „načo mi toto v živote bude?“
My sami sme si vytvorili ilúziu, že škola je na to, aby nás pripravovala na každodenný život. Nesúhlasím. Škola by mala byť na to, aby nám pomohla vytvoriť si základné spôsoby myslenia a predstavy o nás ako o ľuďoch v určitej kultúre.
Ako by ste odpovedali 15 ročnému študentovi, ktorý sa pýta, načo sa má na matematike učiť naspamäť nejakú konkrétnu rovnicu?
Ja si nepamätám, že by ktokoľvek z nás v čase, keď sme chodili do školy, kládol takéto otázky. To my sme ich naučili pýtať sa takéto – podľa mňa – neproduktívne a zavádzajúce otázky.
Nie je dobré, že sa deti také veci deti pýtajú, keď už v tej škole presedia polovicu dňa?
Ja tu ale nie som na to, aby som odpovedal, prečo je nejaká téma v rámci konkrétneho predmetu dôležitá. Dokonca si nemyslím, že by to mala byť úloha učiteľa. My sme sa naučili klásť si zbytočné otázky. Škola tu nemá byť na to, aby sme sa pripravovali na život. Ten nás mnohé veci naučí sám. Akademická pôda a vzdelávanie je o inom type myslenia. Napríklad, zavedenie vyučovania finančnej gramotnosti v školách je podľa úplne chybná idea. Tú sa učíte vtedy, ak reálne narábate s peniazmi. Darmo o tom budete učiť nejaké dieťa z chudobnej rodiny, ktorej hospodárenie spočíva v systéme „z ruky do úst“.
Keď sa ale dieťa naučí, ako funguje úrok, môže mu to v živote pomôcť, aby sa nedalo nachytať.
Toto sú veci, s ktorými sa bežné rodiny vysporiadajú, stáva sa to súčasťou ekonomiky rodiny a generačne sa to prirodzene prenáša na deti.
Čo s deťmi, ktorých rodičia toto sami nedokážu?
Nie je cesta riešiť chudobu rodiny vyučovaním finančnej gramotnosti detí. Na zmenu kapitálu rodiny sú tu celkom iné nástroje. Škola s tým nemá nič spoločné.
Aký máte postoj k testovaniu žiakov?
Povedal by som, že vlažnejší. Pozitívna vec, ktorá sa z toho dá vyčítať, je porovnanie samých so sebou. Vtedy si vieme napríklad uvedomiť, že klesáme a že niečo nie je v poriadku. Porovnanie s ostatnými krajinami ma už tak veľmi nezaujíma, lebo nevnímam vzdelávanie ako celosvetovú súťaž vzdelávacích systémov.
Prečo nie je dobré porovnávať sa s Českom alebo Fínskom?
Pretože takéto porovnávanie jednostranne a bez vlastnej vôle mení národné vzdelávacie politiky. V podstate je to skrytý vplyv medzinárodnej ekonomickej organizácie OECD na vzdelávanie. U nás, našťastie, ešte z testovania nie sme úplne zbláznení, a dokonca ani z tých pár testovaní, čo robíme, nevieme vyťažiť rozumné dôsledky. Zmysel chodenia do školy je v mnohých krajinách iba v tom, aby žiaci uspeli v testoch, čo podľa mňa nie je v poriadku.
Ako ale máme zisťovať, či zmeny, ktoré sme v školstve zaviedli, fungujú, ak nebudeme žiakov testovať?
O žiadnych takých zmenách neviem. A napokon, donedávna sme medzinárodné porovnanie nepotrebovali a vedeli sme tak fungovať.
Ste kritikom alternatívnych škôl. V čom vidíte ich najväčší problém?
Ja som sa svojho času trochu zaoberal najmä waldorfskou školou, kde mi prekážala ich skrytá ezoterická ideológia. V zásade však nemám problém s tým, keď školy pracujú vo svojej diverzifikovanej, avšak čitateľnej rovine.
Nemalo by byť na rodičoch, či tam dieťa dajú, ak im takáto ideológia vyhovuje? Je to podobné, ako s náboženstvom a etickou výchovou na bežných školách, kde si rodičia vyberajú.
Podľa mňa je to, akoby ste položili otázku, či našej spoločnosti ako takej vadia sekty. No vadia. Do akej miery sú sekty prospešné pre spoločnosť? Civilizované kultúry sa voči sektám istým spôsobom bránia.
Waldorfské školy sú v Nemecku či Holandsku veľmi rozšírené a považované za normálne školy. Nie je to skôr o tom, že naša krajina je konzervatívna?
U nás je problém v tom, že pri týchto školách sú niektoré veci zahmlené. Mne ide o to, aby sme sa naučili byť opatrnejší. Keď má rodič presvedčenie, ktoré nie je sektárske, tak nech sa páči.
Dovolili by ste ako minister školstva, aby na Slovensku vznikli ďalšie waldorfské školy?
Bol by som veľmi opatrný. Ale nebavil by som sa o alternatívnych školách. My v podstate ani nemáme systémovo nastavené veci pre alternatívne vzdelávanie. Veci by mali fungovať tak, že sa vytvorí väčší priestor školám, ktoré sú bežné.
Waldorfské školy u nás aj vo svete dosahujú vo vzdelávaní veľmi dobré výsledky. Čo na to hovoríte?
To vôbec nemusí súvisieť s činnosťou škôl, ale so zázemím detí, ktoré do tieto školy navštevovali. Do týchto vecí sa mi však nikdy hlboko nechcelo ísť, len málo súvisia s mojimi profesijnými záujmami.
Teraz je na Slovensku pomerne veľký „boom“ domáceho vzdelávania. Aký je Váš názor na tento typ výučby?
Netvrdil by som, že u nás je nejaký veľký rozmach domáceho vzdelávania. Iniciuje ho skupinka ľudí a rodín, ktorých deti sú z dôvodu špecifických problémov vytláčané zo vzdelávacieho systému a neostáva im iná možnosť ako domáce vzdelávanie. A to je obraz o chybe vzdelávacieho systému, nie o domácom vzdelávaní.
Voči samotnej idey domáceho vzdelávania som však rezervovaný, pretože kontinentálna Európa nemá tradíciu domáceho vzdelávania. Je to prevažne americký, čiastočne britský systém. Napríklad Nemecko domáce vzdelávanie nepovoľuje. Európa nemá zlé vzdelávacie tradície. Vezmite si históriu univerzít – Európa má najstaršie univerzity na svete, jej systém všeobecného vzdelania je tradične cenný. Na jednej strane teda chápem a podporujem snahy rodičov, ktorí inú možnosť nemajú, ale nie som podporovateľ masívneho domáceho vzdelávania.
Verejne ste ostro kritizovali reformný dokument Učiace sa Slovensko. Čo sa Vám na ňom nepozdáva?
Niektoré veci tam chýbali, iné zase neboli dotiahnuté. Napríklad ma znervózňovala debata o tom, že prvý stupeň urobíme 5-ročný – nikto pritom nevedel prečo. Podobné je to s povinným predškolským vzdelávaním. Z toho celého bolo zjavné, že dokument nestál na ucelenej idey. Na jednej strane vzdelávanie uvoľňujeme – napríklad v podobe alternatívnych škôl či domáceho vzdelávania, na strane druhej dávame povinnú predškolskú dochádzku.
Okrem toho, máme už dosť skúseností na to, aby sme vedeli, že takéto veľkolepé a všeobsiahle dokumenty nemôžu fungovať. Jednoducho, nedá sa to urobiť tak, že si teraz pripravíme koncepciu a povieme si, že o 10 – 15 rokov to bude takto. Možno si dať na kratšie obdobie 4 – 5 realizovateľných a systémových úloh, ktoré, ak sa budú dôkladne plniť, tak to bohato postačí. Celé Učiace sa Slovensko nebolo premyslené. Je urobené „hurá systémom“ za použitia myšlienok, ktoré teraz „hltá“ celý svet.
Aký je Váš názor na fínsky model vzdelávania, ktorý napríklad preferuje aj ministerka školstva Lubyová?
Úprimne, celé mi to ide na nervy. Z Fínska sa stala krajina vzdelávacieho turizmu, o ktorej sa rozprávajú už kdejaké bájky. Fínske školstvo nevypovedá o školstve ako takom, ale o slušnosti spoločnosti. Ak naša ministerka hovorí o tom, že chce mať u nás fínske školstvo, v prvom rade sa musí správať ako fínska ministerka školstva. Keď som sa s fínskymi kolegami bavil o tom, prečo to u nich funguje, tak záver je prozaický. Rozhodnutia o zmenách vo vzdelávacej politike sa berú systémovo, vážne a seriózne sa zrealizujú. Je to jednoducho o tom, ako sa spravuje krajina, je to o dobre spravovanej spoločnosti a o slušnej politike.
Ste vysokoškolský pedagóg, ako vnímate kauzu plagiátorstva Andreja Danka?
Asi ako každý normálny človek. Je to ťažká hanba a niečo také sa stať nemalo. Keby to bol aspoň normálny plagiát, kde plagiátor chápe cenu toho, čo vykradol. Ale Danko okopíroval učebnicové texty. Tomu sa vlastne naozaj nehovorí plagiátorstvo, ale skôr negramotnosť. Čo je ešte tragickejšie. K vyhláseniam univerzít dodám asi toľko, že ich začali vydávať až vtedy, keď už bola situácia relatívne bezpečná. A čo už povedať napríklad na to, že Univerzita Komenského síce vydá vyhlásenie a pol roka predtým dá v plnom vedomí profesúru jasnému plagiátorovi?
Prečo vysoké školstvo nevie zaujať jasný postoj?
Všeobecne sa dá povedať, že slovenskí akademici nemajú autoritu. Nie sú silným partnerom pre politikov. Väčšinu z akademikov nepoznáme ani u nás, nie to ešte v zahraničí. Dobrá akademická obec by pritom mohla byť veľmi silným partnerom pre každý rezort. Na Slovensku však trpíme biedou intelektuálneho potenciálu, akčnosti a aktivizmu akademickej obce.
Pôsobíte na Pedagogickej fakulte v Trnave. Akých máme budúcich učiteľov?
Toto je ďalšia vec o ktorej vieme, že ide „dole vodou“. Je to odraz celého systému a nepoviem nič nové, keď vyhlásim, že študenti sú slabší. Sú však aj takí, ktorí sú veľmi motivovaní – napríklad študenti predškolskej pedagogiky. Všeobecne sa však čoraz častejšie stretávam so študentmi s nižšími študijnými a teda aj profesijnými predpokladmi. Často mávam pocit, že niektorí nemajú ani základné vzdelanie. Ja som síce predpovedal, že o 20 rokov tu možno budeme mať lepšie školstvo, to však najprv budú musieť ísť do dôchodku títo budúci pedagógovia. Nakoniec to teda bude aj 50 rokov.
Pôsobíte v oblastiach ako Indonézia, India a Nepál. Sledujete tam aj základné školstvo?
P§sobím na pedagogických fakultách, čo mi dáva možnosť byť v častom kontakte práves materskými a základnými školami. Mám pocit, že u nás sa niekedy snažíme deti akoby dostať zo škôl – tam je to presne naopak. Škola svoj zmysel má a v týchto krajinách vidíte, že sa snažia robiť všetko preto, aby do nej tie deti dostali.
Akých učiteľov majú na týchto školách? Je to elita?
Keď sa bavíme o rozvojových krajinách, môžeme u nich v tejto oblasti vidieť veľkú rôznorodosť. Kvalifikovaných učiteľov nie je všade dosť. Na školách v mestách, alebo na súkromných školách sú spravidla kvalitnejší a kvalifikovanejší učitelia. Politika je samozrejme taká, aby bolo vzdelaných učiteľov čo najviac. My sa snažíme o diverzitu, oni ju vnímajú trochu inak. Chcú, aby školstvo bolo spravodlivejšie a rovnaké všade.
BRANISLAV PUPALA
Odkedy v prvom roku svojho života nastúpil do jaslí, ostal vo vzdelávacom systéme. Profesionálne sa v ňom pohybuje cez 30 rokov, na rôznych miestach a pozíciách. Či už ako učiteľ na základnej či strednej (občas i materskej škole), ako pracovník voľakedajšieho Výskumného ústavu pedagogického či Metodického centra, no najdlhšie ako vysokoškolský učiteľ, najskôr na Univerzite Komenského, teraz ako profesor pedagogiky Trnavskej univerzity, či tiež ako vedecký pracovník Centra pedagogického výskumu Slovenskej akadémie vied.
Asi najviac sa venoval a venuje je široká oblasť raného a základného vzdelávania, výskum vzdelávacích politík, osobitne kurikulárnej politiky v medzinárodných súvislostiach. Veľa času trávi profesionálnym pôsobením v zahraničí, najmä v rozvojových krajinách: najskôr na africkom kontinente (Keňa, Sudán), v ostatnom období v ázijských krajinách, najmä v Indonézii a Nepále. V súčasnosti je hosťujúcim profesorom Štátnej univerzity Semarang v provincii Stredná Java v Indonézii. Je akademikom, ktorý aktívne vstupuje do verejného priestoru a snaží sa prispieť k formovaniu verejných postojov k vzdelávaniu a k dynamike reálnych vzdelávacích politík.
Články z rubriky VZDELÁVANIE
Profil autora:
Zakladateľ a bývalý riaditeľ Centra environmentálnej a etickej výchovy Živica. Pôvodne učiteľ v Bratislave, dnes obyvateľ lazov na Zaježovej. V rámci CEEV Živica sa venuje zriadeniu modelovej škole vo Zvolene.
