Vlado Rafael sa roky venuje vzdelávaniu Rómov. Vo svojej novej knihe bilancuje ich postavenie od pádu socialistického režimu. Hovorí, že Rómom nepomôžu marketingové riešenia, no tie funkčné sú politicky nepopulárne, a tak sme sa v tejto oblasti od pádu socializmu príliš neposunuli.
Vydávaš novú knihu esejí s prozaickým názvom: Rómovia v zajatí politiky. Prečo vás vnímaš ako zajatých v politike?
O chvíľočku si budeme pripomínať 30 rokov od pádu komunizmu a budeme bilancovať – ako sa u nás vyvíjali politické strany, aké postavenie majú menšiny, a budeme sa pýtať, kam sme sa posunuli v riešení postavenia Rómov. Hlavná bariéra je, že Rómovia sa stali veľkou politickou témou, ale tradiční politici tento problém veľmi nechcú riešiť, pretože skutočné riešenia, ktoré by mali robiť, sú veľmi nepopulárne. Ak sú politici závislí na tom, že ich má voliť väčšina, tak budú voči Rómom uprednostňovať skôr rýchle marketingové riešenia, nie tie skutočné, ktoré by reálne fungovali.
Rómska téma bola vždy nejakým spôsobom prepojená na vysokú politiku, zatiaľ však nikto neprišiel s dlhodobým návrhom funkčného riešenia. Je vôbec problém Rómov stále vypuklejší? Mali sa Rómovia pred 30 rokmi, keď padol režim, na Slovensku lepšie?
Keď padol režim, tak sa u nás nikto nemal dobre, pretože ekonomika išla dole. Najhoršie pripravenou skupinou obyvateľstva boli práve Rómovia, vylúčené lokality. Neboli pripravení na integráciu na trhu práce a ekonomickú záťaž. Postupne sa dovtedy veľmi latentné predsudky voči Rómom stali úplne otvorenými; a často boli až politicky motivované, či už z presvedčenia, alebo z čisto pragmatických dôvodov. No a odvtedy nám narástol počet vylúčených rómskych osídlení. Na druhej strane sa treba pýtať, či sme vytvorili dostatok podmienok na to, aby títo ľudia ľahšie prechádzali na trh práce a do väčšinovej spoločnosti. Ja si myslím, že v tomto sme sa trochu pohli. Vzdelanostná úroveň mladých ľudí nám rastie, aj keď nie tak rýchlo, ako by sme si priali; stále máme veľkú skupinu detí, ktorí z rôznych dôvodov neukončia učňovku. Za 30 rokov sme sa spolu s Francúzskom a ďalšími štátmi zapísali medzi krajiny štvrtého sveta, teda medzi bohaté krajiny, kde sú chudobné ostrovy.
Posunuli sme sa aspoň v niečom?
Posunuli sme sa v otázkach poznania. Už vieme, čo máme robiť, máme to odskúšané, nemusíme to objavovať. Máme odskúšané pilotné projekty, máme ľudí, ktorí prešli vzdelávaním, a dnes sú úspešní a vysokoškolsky vzdelaní. Čo nevieme, je presvedčiť politikov, aby menili legislatívu tak, aby sa riešenia dali aplikovať. A tak isto nevieme dlhodobo financovať programy úspešných projektov, ktoré spustili mimovládne organizácie. Štát si ich neprevzal pod seba. Hlavný krok je teda na politikoch, keď ho neurobia, Rómovia ostanú väznení v politike.
Ďalšia vec je verejný diskurz. Ten sa od 90. rokov veľmi posunul. Dnes sme svedkami toho, že napríklad prezident Kiska začal formovať inak verejný diskurz o Rómoch a povzbudzovať ľudí, aby si začali pýtať od politikov konkrétne riešenia. Vieme, že toto nezmení celkový postoj spoločnosti, ale už je tu mladá generácia ľudí, ktorá si začína pýtať reálne riešenia a chce vidieť výsledky. To najmä niektorých nových politikov už povzbudilo. V posledných voľbách, keď kandidoval do parlamentu Kotleba, sme mali na kandidátkach demokratických politických strán aj najviac rómskych kandidátov. Je dobré, že nové mimoparlamentné politické strany začínajú hovoriť o reálnych riešeniach, nerobia z toho marketing a nestavajú to negativisticky – ako Kotleba alebo viacero tradičných politikov – neboja sa straty popularity, berú to vecne a začínajú presadzovať konkrétne kroky.
V minulosti bolo viacero takzvaných rómskych politických strán. V čom zlyhali? Bola chyba, že stavali len na etnickej karte?
V 90. rokoch platila takzvaná etnická karta, napríklad aj SMK vtedy veľmi bodovala. Verejný diskurz sa však veľmi rýchlo mení a ľudia si začínali pýtať niečo viac. Vznikol Most-Híd, ktorý na to perfektne reagoval, ale rómske strany to nepochopili. Neboli to strany, ktoré by si dlhodobo budovali politický kapitál, vždy sa objavili len pred voľbami. Mladí však veľmi rýchlo pochopili, že etnická karta je preč a že ak chcú v tejto krajine niečo reálne zmeniť, musia túto agendu priniesť do mainstreamových strán. Staršia generácia to nepochopila, ale mladí sa chytili.
Znamená to, že Rómom by v princípe nevadilo, ak by o rómskych otázkach rozhodovali politici z majority? Nevadí, že rozhodujú o vás bez vás?
V postkomunistických krajinách nemáme zaužívanú kultúru ako napr. Američania, kde prezident Barack Obama vymenoval odborníčku z rómskej menšiny do vedenia múzea holokaustu vo Washingtone, lebo sa táto téma týka aj rómskej menšiny. Takáto kultúra uvažovania u nás nie je. Slovensko je veľmi paternalistická krajina voči menšinám. Iné je to trošku u prezidenta Andreja Kisku, ktorý začal robiť okrúhle stoly aj s predstaviteľmi rómskej menšiny, lebo vie, že rómska komunita sa musí spolupodieľať na riešení postavenia rómskej populácie na Slovensku. Vždy to napokon musí byť spolupráca, nemôže to byť izolované. Aj politické strany postavené na etnickom princípe mi vždy prišli ako zbytočná autosegregácia. Dialóg tu musí byť a musíme spolupracovať.
Po vražde Jána Kuciaka sa riešia akútne problémy ako korupcia, únos štátu, prepojenia na mafiu. Myslíš, že má v tejto situácii rómska téma priestor?
Má, pretože boli zavraždení kvôli zásadným princípom. Kuciak písal o korupcii, ale písal aj o tom, ako sa štát správa k ľuďom, ako záujmové skupiny vyhrávajú vďaka tomu, že pôsobia silou a nie vlastným úsilím. Tieto princípy sa musia premietnuť aj do bežného spolunažívania ľudí na Slovensku. Preto možno mali protesty taký význam, lebo mladá a stredná generácia si pýta redefiníciu našej spoločnosti. A toto si Robert Fico vôbec neuvedomil. Ja sa tomu inak nečudujem, lebo politici si žijú v obrovskej bubline a veľa vecí im ujde. Máme tu teda požiadavku na redefiníciu spoločnosti, čo je v stredoeurópskom priestore unikát, a to treba využiť. Treba o tom písať, diskutovať. Nedávno tu bola kauza, s ktorou prišiel novinár Rudo Sivý: netransparentné udeľovanie peňazí z Fondu pre kultúru národnostných menšín, ktoré sa vraj udialo podľa zákona. A toto bola vždy argumentácia politikov, že sa síce niečo stalo, ale neporušili zákon. Ľudí však už začalo štvať, že nie sme schopní uvažovať eticky, morálne. Pozeráme sa na to len čisto z formálneho hľadiska, či sa dodržal zákon. Vďaka medializácii kauzy sa veci začali postupne na fonde meniť. Pred zverejnením tejto kauzy však povstalo aj niekoľko desiatok rómskych organizácií a povedali si, že stačilo. Písali alebo navštívili riaditeľa fondu, ktorý ich ešte pred zverejnením kauzy vždy arogantne odbil. Veľmi ma potešilo, že aj tlak zo strany slušných rómskych organizácií tu bol, a že sa vedeli spojiť pre správnu vec.
Išlo tam v princípe o to, že rómski lídri si medzi sebou udeľovali dotácie vlastným rodinám…
Presne. Je hrozne dôležité aj v tejto téme pomenovať konkrétnych ľudí. Prezumpcia neviny je trestnoprávny inštitút, ale nie spoločenský. Vieme, kto sú tí ľudia, vieme, že klamú a že s nimi nechceme spolupracovať. Toto je zásadná vec pre to, aby sa priestor vyčistil. Vidím to aj ako významný posun v postojoch rómskych organizácií, ktoré takéto konanie naštvalo. A je ich väčšina, čo je dobrá správa.
Všetci vieme, že inkluzívne vzdelávanie je beh na dlhé trate, ale kebyže máš veľmi zjednodušene povedať, čo by pomohlo rómskym deťom, aby skončili školu, čo by to bolo?
Veľmi veľa urobia učitelia. Decká na prvom stupni sú veľmi prispôsobivé, často sú veľmi talentované a učitelia majú tendenciu ich chváliť. Problémy vo všeobecnosti prichádzajú, keď nastúpia na druhý stupeň. To je spôsobené tým, že rómske deti skôr sociálne dospievajú a v rodine začínajú plniť úplne iné úlohy ako ich majoritní rovesníci. Ich neúspech teda nie je do veľkej miery ovplyvnený schopnosťou, ale tým, že v porovnaní s ostatnými deťmi potrebujú vykonávať iné úlohy v rodine a komunite. Preto rómske dievčatá napríklad skôr otehotnejú a preto napríklad hľadajú rómski chlapci po ukončení povinnej školskej dochádzky rýchly zdroj peňazí na ruku a nejdú už ďalej študovať. Pred asi 10 rokmi v časti Nitry experimentovali s tým, že dávali žiakom pri prechode na druhý stupeň malé vreckové. Decká potom oveľa ľahšie prechádzali ročníkmi a dokončovali školu. Proste si uvedomili, že tie peniaze potrebujú, a toto im pomohlo.
Mali by sme teda prispôsobiť verejný priestor a školský systém tak, aby sa nebál plniť potreby aj týchto detí, lebo z toho budeme profitovať všetci. Dnes je systém nastavený tak, že buď sa prispôsobíš, alebo ideš preč, a to je veľmi veľký problém.Vieme, že niektoré štáty v USA zdvihli vzdelanosť mladých Hispáncov a Afroameričanov tak, že spojili ukončenie strednej školy s prijímačkami na vysokú školu. Predtým si mnohí mladí účasť na prijímačkách nemohli dovoliť, pretože by museli ďaleko cestovať a nemali na to prostriedky. Nemusíme vymýšľať nejaké finty, tie decká nie sú z Marsu. Ich situácia je ovplyvnená chudobou a my musíme hľadať také riešenia, ktoré ich napriek chudobe posunú ďalej. Otázka samozrejme ostáva, či robiť napríklad učňovské školy pri osadách, alebo by mali chodiť niekam na internáty. Integrácia je nesmierne dôležitá, lebo decká potom lepšie napredujú, majú vyššiu motiváciu, oveľa väčšie výkony a vzájomne preberajú kultúrne vzorce. A eliminujú sa vzorce správania, ktoré sú spôsobené chudobou.
Nedávno som sa rozprával s učiteľkou Monikou Podolínskou z čisto rómskej školy, ktorá je postavená vedľa osady. Hovorí, že násilná mixicita detí by nebola riešením.
Ja nie som za riešenia, ktoré sú silno ideologicky podfarbené, a hovoria, že za každú cenu musíme rôzne deti integrovať. Ak takto budeme uvažovať, narobíme v školách a vo vzdelávaní množstvo chýb. Problém tiež je, že integráciu a inklúziu, ako jej najvyšší a najzrelší level, vidíme len cez vzájomnú interakciu medzi rôznymi deťmi. Ak máš niekde na Slovensku základnú školu, ktorá je segregovaná iba preto, lebo v rozmedzí 50 kilometrov nie je objektívne vôbec žiadna iná alternatíva, tak musíš premýšľať inak. V prvom rade musíš dbať naozaj na kvalitu vzdelávania, ale tiež aj na to, či rómske deti majú dostatok kultúrnych a spoločenských vnemov, ktoré účinne kompenzujú ich izoláciu. Napr. pravidelná návšteva mesta, detského divadelného predstavenia, realizácia školských výletov. Dá sa dohodnúť pravidelná spolupráca so školou, ktorá má nerómske deti – pravidelné súťaže, výlety a pod. Treba tiež uvažovať o tom, že po skončení základnej školy musia ísť študovať na stredné školy v integrovanom prostredí. Sú však prípady škôl, kedy nie je vôbec žiadny objektívny, racionálny a morálny dôvod, aby rómske deti boli segregované, no napriek tomu ich školy segregujú.
Väčšinou sa argumentuje, že tie deti nie sú na školu pripravené, nedodržiavajú hygienické návyky, sú roztopašné. Pomohli by v tomto nulté ročníky?
Výskumný ústav detskej psychológie na svojej minuloročnej koncoročnej konferencii uviedol alarmujúce údaje o tom, že na školách radikálne stúpa počet detí, ktoré majú problémy s učením a správaním. A to dnes nie sú len rómske deti. Ak by sme to podrobne analyzovali, tak by sme možno zistili, že chudobné deti sú nesústredené, lebo nič ráno nejedli, alebo sú nevyspaté. Tak isto to môže byť aj tým, že nikdy predtým nemuseli robiť žiadnu činnosť, ktorá si vyžadovala napríklad dlhodobú koncentráciu. Vo všeobecnosti ide o sebareguláciu, ktorá sa dá naučiť, na to škola je, na to majú sociálni a špeciálni pedagógovia zručnosti. Skôr ako nulté ročníky, pomôže predškolská výchova, kde sa kladie väčší dôraz na výchovu, rozvoj slovnej zásoby, rozvoj hrubej, jemnej motoriky, prácu v kolektíve s ostatnými deťmi. A toto deťom, ktoré sú izolované v osadách, chýba. Pravdou tiež je, že aj od učiteľov chceme náročné výkony, no nevieme ich podporiť. Ak to mám zhrnúť, máme tu šikovných učiteľov, ale nemáme kvalitné tréningové programy podporované štátom, vďaka ktorým by učitelia mohli rásť, a nemáme tiež vybudované personálne a priestorové podmienky v školách tak, aby mal učiteľ čas vzdelávať a mal pri tom voľné ruky.
Mala by sa majorita tiež snažiť prispôsobiť sa rómskej mentalite? Myslíš, že tam je nejaký významný rozdiel?
Čo je rómska mentalita? My si pri tejto diskusii často mýlime isté vzorce správania sa, ktoré sú dôsledkom nie kultúry a histórie, ale chudoby časti Rómov. Napríklad, mnohí si myslia, že užívať si teraz – pre túto chvíľu – je typicky rómske. Rómovia vraj neplánujú. Ja tvrdím, že to tak nie je. U detí to je napríklad prejav nedostatku. Všimnime si, ako chudobné deti rýchlo jedia. Nepočkajú, schmatnú a schovávajú si jedlo. Je to preto, pretože sa boja, že už nebude. Je to každodenná skúsenosť nielen chudobných rómskych, ale aj vietnamských detí, ktorá zároveň logicky vyvracia aj niektoré rasistické pseudovedecké tvrdenia o tzv. teórii odloženého uspokojenia. Znamená to, že odložiť pôžitok a plánovať, dokážu len tí rasovo a sociálne vyvolení, čo je samozrejme totálny blud. Väčšine ľudí na Slovensku sa ale páči rómska hudba, tance či kroje. Problém však máme s nedostatočne zmapovanými dejinami Rómov. Je to akademický a vedecký problém. Prvýkrát po 30 rokoch však badať politickú iniciatívu, ktorá presadzuje, aby sa aj rómsky jazyk začal v školách vyučovať s podporou štátu, čo vnímam ako malú revolúciu a obrovské plus. Dve univerzity dnes pripravujú jazykové vzdelávanie budúcich pedagógov a lingvistov. Po 30 rokoch sa preto môžeme začať konečne baviť o tom, či môžu takéto školy v budúcnosti pripravovať Rómov nielen ako kultúrnu, ale aj ako politickú menšinu.
Vlado Rafael
Publicista a pedagóg
Doktorandské štúdium pedagogiky absolvoval v Ústave humanitných štúdií UK v Bratislave pod vedením nestora slovenskej pedagogiky prof. Mirona Zelinu. Pôsobil 7 rokov v Nadácii otvorenej spoločnosti v Bratislave ako odborný konzultant pre oblasť vzdelávania. Je autorom a editorom viacerých kľúčových štúdií a výskumných prác, ktoré sa venujú problémom vzdelávacej politiky a vzdelávaniu rómskych detí. Spoločenské postavenie Rómov na Slovensku po roku 1989 zachytáva aj vo svojich dokumentárnych filmoch: Rómovia 25 rokov po… a Tvoj čas. Prednášal v Ústave romologických štúdií Univerzity Konštantína Filozofa v Nitre a Ústave sociálnej antropológie Fakulty sociálnych a ekonomických vied Univerzity Komenského v Bratislave. V roku 2012 založil vzdelávaciu organizáciu eduRoma, ktorú dodnes vedie. V máji 2016 mu bola udelená cena Amerického veľvyslanectva na Slovensku za ochranu ľudských práv Human Rights Defender Award.
Články z rubriky SPOLOČNOSŤ
Profil autora:
Tulák pôsobiaci vo viacerých mimovládnych organizáciách, punkový hudobník z bratislavskej kaviarne.
